Personligen så tror jag inte diversions förbanden opererar i så stora grupper, för risken för upptäck bör ju öka med varje enhet som ingår. Och deras uppgift är ju oftast att verka i enskilda små grupper. För rent statistiskt OM" detta skulle skett tre gånger per år så borde man från svensk sida lyckats bättre. Jämförelsen haltar lite, men det är nästan som att fånga mygglarver i ett dike med förbundna ögon. Håvar du tillräckligt många gånger så får du åtminstone en larv i håven. Dessutom är ju en miniubåt något större än en mygglarv, och den med håven utrustad med tekniska hjälpmedel för fisket.
Men som sagt, har utländsk underrättelse tjänst kunskaper som inte delgivits det svenska utredarna? Det har jag varit inne på tidigare. Men man har berättat det för Carl Bildt.
MVH Thule
Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Gällande själva antalet så var det ju alltså så att Carl Bildt inte exakt angav det till 22 ubåtar, vilket skulle kunna låta som han faktiskt visste något, utan han skriver ju som sagt tydligt själv att det är spekulationer.Thule2 skrev:Det är verkligen illa att uttala just så exakt antal.
- Argus-Zvuk.jpg (113.77 KiB) Visad 607 gånger
I samband med Carl Bildts tal 1990 så uttalades sig sittande försvars- och utrikesminister att dessa uppgifter saknade grund, och några år senare bekräftas det även av dåvarande statsministern.Thule2 skrev:Men som sagt, har utländsk underrättelse tjänst kunskaper som inte delgivits det svenska utredarna? Det har jag varit inne på tidigare. Men man har berättat det för Carl Bildt.
Att oppositionspolitikern Carl Bildt skulle fått information om just detta från utländsk underrättelsetjänst anser jag osannolikt av några olika skäl:
Dels är det uppenbart fel ubåtstyper han refererar till, men som ingen år 1990 hade någon rimlig möjlighet att kontrollera, men säkert lät trovärdigt vid den tidpunkten.
Dels anger han själv att antalet är just spekulationer, och det har ju aldrig någonsin bekräftats att det antalet (eller överhuvudtaget några lämpliga operativa torra miniubåtar) skulle funnits i sovjetiska Östersjöflottan.
Dessutom så om Carl Bildt fått sådan information i en för landet ytterst kritisk säkerhetsfråga - varför skulle kan då inte omgående informera landets regering om detta?
Till sist, om han skulle fått särdeles hemlig information från främmande makts underrättelsetjänst, varför skulle han först öppet publicera den i sitt tal, men sedan (ett par år efter att hans 1983-utredning slagits i spillror och rysslandssamtalen slutat i fiasko på grund av avsaknad av alla former av bevis) till och med neka med att tala med statlig utredning i frågan? Man kan tycka att han skulle vilja försöka rädda vad som kundes av de tidigare teorierna som framfördes primärt under själva 80-talet.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Att det där två prylarna knappast varit aktuella, det borde även han begripit. Och jag har aldrig förstått honom i de uttalandet. Men om antalet 22 endast var en spekulation då blir det ännu dummare att yttra det. För alla som vet något om ubåtar och diversions förband vet att små grupper gynnar uppdraget. En större operation kan tänkas innehålla fler enheter, men den skulle röja sig med behovet av ytfartyg för olika ändamål .Och i ett innanhav av Östersjöns storlek skulle en sådan stor operation snart vara avslöjad.
Jag funderar kring det utrikes sekretessuppgifter som B.Gustavsson inte fick se, enligt honom själv, vad innehöll dem ?
MVH Thule
Jag funderar kring det utrikes sekretessuppgifter som B.Gustavsson inte fick se, enligt honom själv, vad innehöll dem ?
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
1984 hittades nedgrävd specialproviant av polisen efter incidenten med okända dykare på Almö i Blekinge.
Regeringen /Öb höll fyndet hemligt i två år.
1988 offentliggjordes en bild av räddningslungor av sovjetisk tillverkning funna i Stockholms skärgård.
En bild på rdn lungorna har även offentliggjorts.
Enligt Ola Fritiofsson så har Lars Borgnäs kunnat visa att dessa uppgifter är falska.
Alltså har den Svenska polisen, förre ÖB/ regeringen och Joakim von Braun
deltagit i att sprida falska uppgifter. Och vem ligger bakom fejkbilden på rdn lungorna? För den är ju då också en förfalskning!
Förre Öb B. Gustavsson gick 1995 ut med uppgiften "Försvaret har vittnesmål från personer som tjänstgjort ombord på sovjetiska ubåtar och trängt in i den svenska skärgården. " Vi har varit i svenska vatten under hela 80 talet och tidigare"
Är även de uppgifterna falska och avslöjade som sådana av Lars Borgnäs?
MVH Thule
Regeringen /Öb höll fyndet hemligt i två år.
1988 offentliggjordes en bild av räddningslungor av sovjetisk tillverkning funna i Stockholms skärgård.
En bild på rdn lungorna har även offentliggjorts.
Enligt Ola Fritiofsson så har Lars Borgnäs kunnat visa att dessa uppgifter är falska.
Alltså har den Svenska polisen, förre ÖB/ regeringen och Joakim von Braun
deltagit i att sprida falska uppgifter. Och vem ligger bakom fejkbilden på rdn lungorna? För den är ju då också en förfalskning!
Förre Öb B. Gustavsson gick 1995 ut med uppgiften "Försvaret har vittnesmål från personer som tjänstgjort ombord på sovjetiska ubåtar och trängt in i den svenska skärgården. " Vi har varit i svenska vatten under hela 80 talet och tidigare"
Är även de uppgifterna falska och avslöjade som sådana av Lars Borgnäs?
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Saken är med största sannolikhet att Carl Bildt inte heller visste vad Argus och Zvuk vad för typ av enheter, utan han i sin tur bara läst det och sedan utan kontroll vidarebefordrat dessa uppgifter för att det lät trovärdigt.Thule2 skrev:Att det där två prylarna knappast varit aktuella, det borde även han begripit.
Grundkällan till detta var i sin tur Viktor Suvorov, en sovjetisk avhoppare som under 80-talet i mångt och mycket skapade myten kring Spetsnaz med sina massiva mängder specialtränade elitsoldater.
Thule2 skrev:Men om antalet 22 endast var en spekulation då blir det ännu dummare att yttra det.
Carl Bildt 1990:
"De relativt omfattande operationer som utförts mot Sverige regelbundet under 1980-talet skulle kunna genomföras av ett förband som har t ex åtta ubåtar av den större och fjorton av den mindre typen."
Alltså "till exempel" åtta stora och fjorton mindre, vilket ger tjugotvå. Han skriver uttryckligen i sitt eget anförande att det är en spekulation så det finns inget egentligt viktigt i just själva talet.
(En allmän reflektion är just att detta är ett exempel på när det är viktigt att titta på vad som faktiskt sagts/skrivits. Om man bara hör typ "Carl Bildt visste att det var 22 sovjetiska miniubåtar som kränkte Sverige" så låter det ju som en rätt säker uppgift, men som sedan inte håller rakt igenom.)
Kan du visa lite snabbt vilket sida det finns på så kan vi diskutera det lite lättare?Thule2 skrev:Jag funderar kring det utrikes sekretessuppgifter som B.Gustavsson inte fick se, enligt honom själv, vad innehöll dem ?
Kan du visa på källan till att det var år 1995 som Bengt Gustafsson gick ut med den uppgiften, så kan vi diskutera det lite enklare sedan?Thule2 skrev:Förre Öb B. Gustavsson gick 1995 ut med uppgiften "Försvaret har vittnesmål från personer som tjänstgjort ombord på sovjetiska ubåtar och trängt in i den svenska skärgården. " Vi har varit i svenska vatten under hela 80 talet och tidigare"
De räddningslungor de skriver om är förstås också intressanta att resonera kring, jag skall skriva några tankar kring det lite senare.
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag har börjat på en lista med omständigheter som visar att marinens ledning spelade med i ubåtskränkningar från västländer. Forumdeltagare kanske har invändningar eller vill komplettera listan.
Marinens ledning deltog i de dolda ubåtsföretagen
1. Det är visat att det var en mindre grupp amiraler som ville begränsa eldgivningen mot de främmande ubåtarna i Hårsfjärden, medan den politiska nivån gav klartecknen att använda minor och sjunkbomber för att sänka ubåtarna. Under den första veckans ubåtsjakt i Hårsfjärden , den 1-7 oktober, användes 45 sjunkbomber och fyra minor mot ubåtarna. Trots att marinen under den andra veckans ubåtsjakt 8-14 oktober fick flera indikatorer på ubåtar användes bara två sjunkbomber och en mina och de detonerades av kustartilleriet, Mälstens minstation, som de involverade amiralerna inte hade full kontroll över. "Valryggen" som observerats lite varstans i den svenska skärgården och även i Hårsfjärden i oktober 1982. Den överenstämmer med maritalia 3GST9. Denna miniubåt användes av Navy Seals. Det framgår bland annat av att när University of California, San Diego 1990 skulle använda den italienska Maritalia 3GST9 i ett havsforskningsprogram tog man hjälp av Navy Seals att köra ubåten, för de hade så omfattande vana vid det. Det framgår av MPL Technical memorandum 420, författat av Andreas Rechnitzer, Viking Oceanographics. En allvarlig incident i Hårsfjärden inträffade den 5 oktober 1982, flera omständigheter tyder på att en Maritalia 3GST9 skadades allvarligt då.
2. Enligt uppgifter i Italienska media, refererade i svenska hölls ett möte i Geneve den 8 oktober mellan fyra amerikanska representanter, både civila och militära, två svenska, en civil (från industrin) och en militär och en militär från Italien. De diskuterade ubåtsjakten i Hårsfjärden. Det är efter detta möte som flottans vapeninsats helt upphör i Hårsfjärden, förutom då den som amiralerna inte hade full kontroll över. Mötet i Geneve verkar ha gett resultat.
3. Bror Stefenson kringgick normala ordervägar under Hårsfjärdenincidenten och både Göran Wallén och Kirkegaard deltog i ordergivningen då. Eldförbud beordrades under den mörka tiden av dygnet en speciell natt vid Mälstens minlinje och en ubåt gick ut exakt klockan 23.00. På de två andra minlinjerna fanns inget eldförbud, bara vid Mälsten och alla andra nätter fanns eldtillstånd vid samtliga minlinjer.
4. Den 30 september under den s.k. Notvarpsövningen skriver örlogsbasen att ett upptäckt (ubåts) objekt är på väg ut från Stockholm. Spaningspersonal flyttades ut till öarna i Stockholms skärgård, liksom specialstyrkor, vars uppgift det var att uppbringa ubåten. Örlogsbasen informerade då Bror Stefenson, tidigare chef för 1:a ubåtsflottiljen och den 1 oktober stabschef vid försvarsstaben. Svenska ubåtar beordrades att inte operera i undervattensläge. Ubåtsofficerare refererar till denna order som att den är extrem. Ordern visar att den svenska marinen måste ha använt ubåtar från vänligt sinnade länder att spela fiende. Den 30 september rapporterar patrullbåten Mode att en Västtysk ubåt siktats. Örlogsbasen meddelar att detta ska undersökas inom övningen och att ingen rapport skulle sändas till militärdistriktets chef eller till ÖB.
5. Omfattningen av alla försvunna handlingar, dokument, föremål, prover, rapporter från provtagningar, fotografier är mycket stor. Slarv räcker inte till för att förklara allt som försvunnit, det förefaller ha varit en avsikt att vissa saker inte skulle arkiveras, utan försvinna. Särskilt anmärkningsvärt är att den natt som dåvarande viceamiralen Bror Stefenson var ansvarig för ubåtsjakten i Hårsfjärden saknas i ÖB Lennart Ljungs krigsdagbok såväl maskin- som handskrivna anteckningar en viss tid, den natt då Mälstens minstation begärde eldtillstånd men inte fick det, under denna Hårsfjärdenincident.
6. Hur kom det sig att den svenska marinen i sin analys skrev att ubåtsförbandens operationer handlade om sabotage mot svenska kustartilleriinstallationer men gav order om att dessa ubåtsföretag inte skulle avvisas utan följas för att skaffa mer information? Marinen följde inte IKFN. Svaret är uppenbart bara om ubåtarna kom från Väst och det var överenskommet att de skulle vara här
7. Det har visat sig att felaktiga indicier lades fram för ubåtsskyddskommissionen 1983. FRA har tillbakavisat marinens påståenden om att den radiotrafik som i kommissionens betänkande redovisas ha avlyssnats av FRA visade att det var ubåtar från Warszawapakten som kommunicerade med varandra vid Hårsfjärden 1982. Ett falskt påstående från marinens expert i båtsskyddskommissionen.
8. Under 2001 års ubåtsutredning försvann ett dokument på ett märkligt sätt från arkivet vid Muskö örlogsbas. Dokumentet visade hur cirka fem namngivna varav fyra amiraler, planerade att samordna sina kommentarer, prata sig samman, med anledning av Caspar Weinbergers uttalande i svensk TV att USA var med sina ubåtar i svenska vatten under 1980-talet och att de hade en överenskommelse med den svenska marinens ledning om detta.
Marinens ledning deltog i de dolda ubåtsföretagen
1. Det är visat att det var en mindre grupp amiraler som ville begränsa eldgivningen mot de främmande ubåtarna i Hårsfjärden, medan den politiska nivån gav klartecknen att använda minor och sjunkbomber för att sänka ubåtarna. Under den första veckans ubåtsjakt i Hårsfjärden , den 1-7 oktober, användes 45 sjunkbomber och fyra minor mot ubåtarna. Trots att marinen under den andra veckans ubåtsjakt 8-14 oktober fick flera indikatorer på ubåtar användes bara två sjunkbomber och en mina och de detonerades av kustartilleriet, Mälstens minstation, som de involverade amiralerna inte hade full kontroll över. "Valryggen" som observerats lite varstans i den svenska skärgården och även i Hårsfjärden i oktober 1982. Den överenstämmer med maritalia 3GST9. Denna miniubåt användes av Navy Seals. Det framgår bland annat av att när University of California, San Diego 1990 skulle använda den italienska Maritalia 3GST9 i ett havsforskningsprogram tog man hjälp av Navy Seals att köra ubåten, för de hade så omfattande vana vid det. Det framgår av MPL Technical memorandum 420, författat av Andreas Rechnitzer, Viking Oceanographics. En allvarlig incident i Hårsfjärden inträffade den 5 oktober 1982, flera omständigheter tyder på att en Maritalia 3GST9 skadades allvarligt då.
2. Enligt uppgifter i Italienska media, refererade i svenska hölls ett möte i Geneve den 8 oktober mellan fyra amerikanska representanter, både civila och militära, två svenska, en civil (från industrin) och en militär och en militär från Italien. De diskuterade ubåtsjakten i Hårsfjärden. Det är efter detta möte som flottans vapeninsats helt upphör i Hårsfjärden, förutom då den som amiralerna inte hade full kontroll över. Mötet i Geneve verkar ha gett resultat.
3. Bror Stefenson kringgick normala ordervägar under Hårsfjärdenincidenten och både Göran Wallén och Kirkegaard deltog i ordergivningen då. Eldförbud beordrades under den mörka tiden av dygnet en speciell natt vid Mälstens minlinje och en ubåt gick ut exakt klockan 23.00. På de två andra minlinjerna fanns inget eldförbud, bara vid Mälsten och alla andra nätter fanns eldtillstånd vid samtliga minlinjer.
4. Den 30 september under den s.k. Notvarpsövningen skriver örlogsbasen att ett upptäckt (ubåts) objekt är på väg ut från Stockholm. Spaningspersonal flyttades ut till öarna i Stockholms skärgård, liksom specialstyrkor, vars uppgift det var att uppbringa ubåten. Örlogsbasen informerade då Bror Stefenson, tidigare chef för 1:a ubåtsflottiljen och den 1 oktober stabschef vid försvarsstaben. Svenska ubåtar beordrades att inte operera i undervattensläge. Ubåtsofficerare refererar till denna order som att den är extrem. Ordern visar att den svenska marinen måste ha använt ubåtar från vänligt sinnade länder att spela fiende. Den 30 september rapporterar patrullbåten Mode att en Västtysk ubåt siktats. Örlogsbasen meddelar att detta ska undersökas inom övningen och att ingen rapport skulle sändas till militärdistriktets chef eller till ÖB.
5. Omfattningen av alla försvunna handlingar, dokument, föremål, prover, rapporter från provtagningar, fotografier är mycket stor. Slarv räcker inte till för att förklara allt som försvunnit, det förefaller ha varit en avsikt att vissa saker inte skulle arkiveras, utan försvinna. Särskilt anmärkningsvärt är att den natt som dåvarande viceamiralen Bror Stefenson var ansvarig för ubåtsjakten i Hårsfjärden saknas i ÖB Lennart Ljungs krigsdagbok såväl maskin- som handskrivna anteckningar en viss tid, den natt då Mälstens minstation begärde eldtillstånd men inte fick det, under denna Hårsfjärdenincident.
6. Hur kom det sig att den svenska marinen i sin analys skrev att ubåtsförbandens operationer handlade om sabotage mot svenska kustartilleriinstallationer men gav order om att dessa ubåtsföretag inte skulle avvisas utan följas för att skaffa mer information? Marinen följde inte IKFN. Svaret är uppenbart bara om ubåtarna kom från Väst och det var överenskommet att de skulle vara här
7. Det har visat sig att felaktiga indicier lades fram för ubåtsskyddskommissionen 1983. FRA har tillbakavisat marinens påståenden om att den radiotrafik som i kommissionens betänkande redovisas ha avlyssnats av FRA visade att det var ubåtar från Warszawapakten som kommunicerade med varandra vid Hårsfjärden 1982. Ett falskt påstående från marinens expert i båtsskyddskommissionen.
8. Under 2001 års ubåtsutredning försvann ett dokument på ett märkligt sätt från arkivet vid Muskö örlogsbas. Dokumentet visade hur cirka fem namngivna varav fyra amiraler, planerade att samordna sina kommentarer, prata sig samman, med anledning av Caspar Weinbergers uttalande i svensk TV att USA var med sina ubåtar i svenska vatten under 1980-talet och att de hade en överenskommelse med den svenska marinens ledning om detta.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
På sidan 117 i boken ryska elitförband skriver Joakim V Braun.
Före detta ÖB Bengt Gustavsson gick 1995 ut med uppgiften att " Försvaret har vittnesmål från personer som tjänstgjort på sovjetiska ubåtar. Av hänsyn till personernas säkerhet kunde man inte offentliggöra deras identitet.
Några av dessa personers uttalande publicerades i E. Svennsons bok 2005.
Jag skrev om Öb förfrågan sid 88 i denna tråd, sidorna 211 och 212 Sanningen om ubåtsfrågan" där han vill ha ut utrikessekretess material och förvägras det.
Samt att han gör en rimlighetsbedömning 1987 som ger svaret Sovjet, som svar på vad vi diskuterat innan .
Så till räddningslungorna som enligt Ola Fritiofsson har sitt ursprung i den sk. Rand rapporten och senare visat sig vara falska av Lars Borgnäs. På samma sida skriver Joakim v Braun om dem och övrigt material som hittats . Nästa uppslag sid 119 finn en bild på ett par av dem. Han skriver även att :rent hypotetiskt kan det även vara utplacerade av Nato förband.
Oavsett vilket, om uppgiften är falsk som Lars Borgnäs kunnat påvisa. Då kan det ju inte ha placerats ut vare sig av Nato förband, eller tappats av sovjetiska förband. Och uppgiften om den nedgrävda men upphittade provianten som regeringen och Öb höll tyst om i två år kan ju inte heller ha skett, eftersom Lars Borgnäs påvisat enligt O Fritiofsson att den var falsk. Den hade dessutom hittas och omhändertagits av polisen. Alltså då sprider Polisen , Regering/ Öb samt Joakim v Braun falska uppgifter med att gå ut med detta som varande riktiga uppgifter.
Problemet är också att någon uppgift om dessa räddningslungor finns inte på sidan 34 i Rand rapporten.
Så min fråga är , hur har Lars Borgnäs kunnat bevisa att uppgifterna är falska, och du själv senare vidimerat hans uppgifter?
Och vem har tillåtit offentlighet av falska fotografier?
MVH Thule
Före detta ÖB Bengt Gustavsson gick 1995 ut med uppgiften att " Försvaret har vittnesmål från personer som tjänstgjort på sovjetiska ubåtar. Av hänsyn till personernas säkerhet kunde man inte offentliggöra deras identitet.
Några av dessa personers uttalande publicerades i E. Svennsons bok 2005.
Jag skrev om Öb förfrågan sid 88 i denna tråd, sidorna 211 och 212 Sanningen om ubåtsfrågan" där han vill ha ut utrikessekretess material och förvägras det.
Samt att han gör en rimlighetsbedömning 1987 som ger svaret Sovjet, som svar på vad vi diskuterat innan .
Så till räddningslungorna som enligt Ola Fritiofsson har sitt ursprung i den sk. Rand rapporten och senare visat sig vara falska av Lars Borgnäs. På samma sida skriver Joakim v Braun om dem och övrigt material som hittats . Nästa uppslag sid 119 finn en bild på ett par av dem. Han skriver även att :rent hypotetiskt kan det även vara utplacerade av Nato förband.
Oavsett vilket, om uppgiften är falsk som Lars Borgnäs kunnat påvisa. Då kan det ju inte ha placerats ut vare sig av Nato förband, eller tappats av sovjetiska förband. Och uppgiften om den nedgrävda men upphittade provianten som regeringen och Öb höll tyst om i två år kan ju inte heller ha skett, eftersom Lars Borgnäs påvisat enligt O Fritiofsson att den var falsk. Den hade dessutom hittas och omhändertagits av polisen. Alltså då sprider Polisen , Regering/ Öb samt Joakim v Braun falska uppgifter med att gå ut med detta som varande riktiga uppgifter.
Problemet är också att någon uppgift om dessa räddningslungor finns inte på sidan 34 i Rand rapporten.
Så min fråga är , hur har Lars Borgnäs kunnat bevisa att uppgifterna är falska, och du själv senare vidimerat hans uppgifter?
Och vem har tillåtit offentlighet av falska fotografier?
MVH Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Var i det gamla uppgifterna finner du belägg för att en sådan skadats i Hårsfjärden ? Övriga uppgifter du skriver har aldrig kunnat bekräftas. Endast skrivits om på olika internet sajter . Så vad indikerar idag att en sådan miniubåt skadades i Hårfjärden ?
MVH Thule
http://www.escholarship.org/uc/item/09v8w4d2
MVH Thule
http://www.escholarship.org/uc/item/09v8w4d2
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ola Frithiofson skrev:Jag har börjat på en lista med omständigheter som visar att marinens ledning spelade med i ubåtskränkningar från västländer. Forumdeltagare kanske har invändningar eller vill komplettera listan.
En allvarlig incident i Hårsfjärden inträffade den 5 oktober 1982, flera omständigheter tyder på att en Maritalia 3GST9 skadades allvarligt då.
Nedan ett Klipp som beskriver mer utförligt det som Ola talar om, och vad som KAN ha hänt den 5e October 1982 i Hårsfjärden.
Texten är ett klipp från Tunanders vrak utkast på Jallais hemsida:
"Vi vet att klockan 14:09 och 14:15den 5 oktoberobserverades ”toppen av en rund boll”,ett mörkt,”avlångt föremål”
20 cm över vattenytan. Det var en liten farkost som saknade torn och som syntes strax över vattenytan. Sonarkontakt
fås 14:30. 14:40 fäller patrullbåten Väktarenen sjunkbomb mot farkosten mellan Näsudden och Märsgarn(Örlogsbasens krigsdagbok). 14:42 registrerar helikoptern Y71 något på vattenytan (hemligstämplat). 14:50 återgår Y71 till basen.
15:44 stoppas all trafik i Hårs-fjärdsområdet. Örlogsbasen begär att få sätta in Sjöugglan för fotografering av botten,
och man beor-drar upp ubåtsbärgningsfartyget Belos från Karlskrona. 17:14, Sjöugglan tilldelas Örlogsbasen. 18:30,
Belos avgår Karlskrona (beräknat 18 timmer till Muskö). 18:10 forsknings/underrättelsefartyget Urd sätts in på den position där sjunkbomben har fällts (Urds rapporter är hemligstämplade). Dykare sätts in. Helikopterdivisionen patrullerar
stranden till Märsgarn i timmar under kvällen, som om man befa-rade att något eller någon skulle flyta iland.
Alla fartyg fick order om att stänga av sina motorer. Un-der natten gällde order om stillhet. Krigsdagbokens noteringar pekar på att en farkost kan ha skadats /sänkts vid sjunkbombsfällningen klockan 14.40 och att något eller någon kan ha flutit upp till ytan.
Dåvarande chefen för underrättelseavdelningen bekräftade för Ekéusutredningen att det var denna
händelse som man syftade på när man i Ubåtsskyddskommissionens rapport talade om en eventuellt ”skadad” farkost. En annan officer berättade att helikopterdivisionen hade kommit in med en medta-gen amerikansk dykare, som han hade tagit hand om. Dykaren hade gjort en fri uppstigning, kanske från en skadad minifarkost."
Thule,
Är inte beskrivninen av detta föremål (minus radarn o antennerna) väldigt likt det som du gjort en skiss av tidigare på detta forum? Kan det ha varit samma farkost?
- töre-1.png (130.78 KiB) Visad 522 gånger
- Maritalia 3GST9.jpg (9.49 KiB) Visad 522 gånger
http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... ersion.pdf
Bill.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag skulle inte bli förvånad om händelseförloppet är riktigt. Men min personliga uppfattning om eventuell Nato" farkost är den längre grönaktiga och smalare varianten, som jag har för mig Jallai också visat vid tillfälle. För det två personer som iakttog en
farkost i vattnen utanför Luleå skärgård beskrev en långsmal grönskimrande sak. Och den stämmer mer överens med en sådan.
Sedan kan man ju använt sig av olika farkoster beroende på vattendjup, uppdrag , m.m.
Vad som inte är med på min skiss är att det går ut en nos nedanför böjen framför luckan , iakttagaren var mycket noga med att den sågs inte förrän man girade undan från farkosten. Skrovet fortsätter alltså framför böjen under den stora luckan.
Men skissen visar vad man såg vid tillfället för upptäckt och den mycket nära kollisionen. Den var för övrigt längre än 10 meter enlig det som såg den. Men eftersom inget är omöjligt förrän man provat alla parametrar så hindrar det ju inte att det finns/funnits en större variant av Maritalia, med annan färg också. Men innanför avspärrningarna i Töre befann sig tre farkoster
en stor och två mindre. Sedan är ju definitionen på stor och liten besvärlig , då vi inte har några bilder på dem. Men den stora har vid flera tillfällen uppskattats till ca 16 meter och cigarrformad. Någon har även nämnt en lådliknande historia akterut där man skymtat delar av rodret.
Historien med dykaren har väl avskrivits som en skröna för länge sedan ?
Jag fick uppgiften av en annan här på forumet för rätt så länge sedan. Visste redan då att den var obekräftad, mest troligt påhittad. Han berättade senare att den inte var riktig . Men ville nog pröva mig om jag skulle använda mig av den
Jag har förgäves försökt få svar av honom varför han gett mig uppgifter som han på förhand visste var felaktiga. Svar uteblivet fortfarande.
MVH/ Thule
farkost i vattnen utanför Luleå skärgård beskrev en långsmal grönskimrande sak. Och den stämmer mer överens med en sådan.
Sedan kan man ju använt sig av olika farkoster beroende på vattendjup, uppdrag , m.m.
Vad som inte är med på min skiss är att det går ut en nos nedanför böjen framför luckan , iakttagaren var mycket noga med att den sågs inte förrän man girade undan från farkosten. Skrovet fortsätter alltså framför böjen under den stora luckan.
Men skissen visar vad man såg vid tillfället för upptäckt och den mycket nära kollisionen. Den var för övrigt längre än 10 meter enlig det som såg den. Men eftersom inget är omöjligt förrän man provat alla parametrar så hindrar det ju inte att det finns/funnits en större variant av Maritalia, med annan färg också. Men innanför avspärrningarna i Töre befann sig tre farkoster
en stor och två mindre. Sedan är ju definitionen på stor och liten besvärlig , då vi inte har några bilder på dem. Men den stora har vid flera tillfällen uppskattats till ca 16 meter och cigarrformad. Någon har även nämnt en lådliknande historia akterut där man skymtat delar av rodret.
Historien med dykaren har väl avskrivits som en skröna för länge sedan ?
Jag fick uppgiften av en annan här på forumet för rätt så länge sedan. Visste redan då att den var obekräftad, mest troligt påhittad. Han berättade senare att den inte var riktig . Men ville nog pröva mig om jag skulle använda mig av den
Jag har förgäves försökt få svar av honom varför han gett mig uppgifter som han på förhand visste var felaktiga. Svar uteblivet fortfarande.
MVH/ Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ola F:
Efter incidenten kommer dock denna indikation på västtysk ubåt rapporteras till ubåtsskyddskommissionen som "entydig" Warzawapaktsubåt istället.
Thule:
Jag skulle verkligen önska, i största allmänhet, att vi kan få diskussionen så konkret och detaljerad som möjligt. Så fort det blir otydlig eller lite svepande, från något håll, blir det också ytterst svårt att föra en bra diskussion vilket jag är säker på att vi alla vill ha.
Problematiken med just boken "Ryska elitförband" är ju att den helt saknar källor och därför tyvärr gör det svårt att använda sig av.
Om man skall spekulera lite så har ju Bengt Gustafsson upprepade gånger senare refererat till "ryska erkännanden" och då hänvisat till programmet Reportrarna från år 1996, där han också själv medverkar.
Det är ju det programmet med "tre sovjetiska ubåtsmän", där en av dem påstår sig varit i svenska vatten, men är fullständigt vag och okonkret kring allt som går att kontrollera, är orealistisk i en hel del uppgifter och uppenbart ljuger om annat (fjärrstyrda kärnvapentorpeder gömda under stenar i Sverige för att via satellit anfalla viktiga fyrar...)
Ingvar Carlsson, som var statsminister just 1995 när ÖB eventuellt gjorde de uttalandet, har ju senare i sin bok just angivit frånvaron av erkännanden från f.d. sovjetiska sjömän som underlig, så det kan alltså inte ha funnits några så pass konkreta sådana belägg som delgavs statsministern.
Det vill säga, teorin om existerande, men på politikers order, undangömda bevis stämmer inte.
Detta kan ju verka graverande, men det finns några saker som jag tror talar emot detta:
1. Dessa fynd har inte tagits upp i någon utredning eller annan text från dem som i övrigt tror på sovjetiska miniubåtar i svensk skärgård, vilket indikerar att man inte internt lagt någon större vikt på just detta.
2. Om det skulle vara som Joakim von Braun tror och detta är spåren efter en räddningsaktion från främmande ubåt skulle det förstås vara sensationellt. Det vill säga att en sovjetisk ubåt skulle blivit så pass illa skadad/förstörd att besättningen fick överge den. Eftersom det var väldigt sällan som vapeninsatser gjordes mot främmande farkoster borde det vara enkelt att räkna ut vilken insats som gjordes inom simavstånd från fynden och där finna vraket efter en sovjetisk ubåt.
Då skulle också hela gåtan sedan länge varit löst och klar förstås.
Noterbart är också att när Ingvar Carlsson som statsminister träffar den sovjetiska regeringschefen just 1988 så undrar denne varför Sverige med allt vår tekniska och vetenskapliga kapacitet inte kan få klarhet i nationalitet hos de främmande ubåtarna och han uppmanar också oss att "tillintetgöra dessa undervattensfarkoster om ni önskar det".
3. Om det skulle ha sänkts en sovjetiskt ubåt på svenskt vatten och besättningen skulle varit tvungen att göra nöduppstigning och sedan ta sig iland - kan det inte verka oerhört oprofessionellt av dessa åtta medlemmar av RYSKA ELITFÖRBAND(tm) att slänga sina sovjettillverkade andningsmasker på stranden? Av det lilla jag känner till kring specialförbands uppträdande på främmande lands mark så tror jag man typiskt är extremt noga med att inte lämna efter sig uppenbara spår.
4. Om det skulle varit sovjetiska ubåtsmän som fick använda sig av dessa räddningslungor från en sänkt farkost så kan man dra lite slutsatser av dess typ. I de enkla dykarfarkosterna Triton-1 och Triton-2 satt redan alla ombord med påtagen dykarutrustning och skulle därför rimligen inte behöva byta till någon mindre räddningslunga om de behövde lämna farkosten.
Det bör alltså troligen handla om en torr farkost som besättningen behöver använda räddningslungor om man i en nödsituation behöver överge. Då uppstår ju problematiken att vi inte har några belägg för att det fanns några operativa militära torra sovjetiska miniubåtar i drift 1988 och som alltså blir ett till hinder för att en sådan skall kunnat sänkas i Stockholms skärgård.
5. Slutligen, den räddningslunga som det handlade om finns på bild från Försvarets skrift "Materielfyndsboken". Där framgår att denna typ av lunga är i bruk både i ubåtar men även för stridsvagnsbesättningar. Med tanke på de tiotusentals stridsvagnar Sovjetunionen hade så gör det också själva tingesten något mindre unik och man kan tänka sig att en del sådana fanns i omlopp.
Viktigt är också att det framgår från den boken att "ett större antal fynd" av dessa räddningslungor gjorts i Sverige de senaste åren.
Här får man fundera på vad detta betyder: ett stort antal mängd sänkta sovjetiska miniubåtar med besättningar som räddar sig medels räddningslungor och sedan slänger dessa på stranden, alternativt, som Joakim von Braun också noterade som en möjlighet, att de är utplacerade av den andra sidan som vilseledande åtgärd.
En liten korrigering kring detta: det var inte en optisk observation utan signalspaningsdata från ett fartyg som påvisade västtysk ubåt i området kring Kanholmsfjärden i Stockholms centrala skärgård strax innan Hårsfjärden-incidenten drar igång på allvar. Det var för övrigt Emil Svensson själv som gav order att detta ej fick vidarebefordras till ÖB.Ola Frithiofson skrev:[...]
Den 30 september rapporterar patrullbåten Mode att en Västtysk ubåt siktats. Örlogsbasen meddelar att detta ska undersökas inom övningen och att ingen rapport skulle sändas till militärdistriktets chef eller till ÖB.
Efter incidenten kommer dock denna indikation på västtysk ubåt rapporteras till ubåtsskyddskommissionen som "entydig" Warzawapaktsubåt istället.
Thule:
I ditt svar till Ola ovan vill jag bara ställa en fråga: menar du att ovanstående är till alla Olas punkter eller just någon specifik?Thule2 skrev:Övriga uppgifter du skriver har aldrig kunnat bekräftas. Endast skrivits om på olika internet sajter .
Jag skulle verkligen önska, i största allmänhet, att vi kan få diskussionen så konkret och detaljerad som möjligt. Så fort det blir otydlig eller lite svepande, från något håll, blir det också ytterst svårt att föra en bra diskussion vilket jag är säker på att vi alla vill ha.
Ok, då är jag med på vad du menar. Tidigare fick jag intrycket av att det handlade om eventuella uppgifter som Bengt Gustafsson som ÖB ej fick rätt att ta del av, men det handlar ju alltså här om när han på senare år forskat i ämnet. Han försökte begära ut alla handlingar från åren då han själv satt som ÖB, d.v.s. fram till 1994, men nekades till detta och det förefaller som nuvarande sekretessansvariga inom Försvaret betraktar honom som vilken civilist som helst, pensionerad ÖB eller inte, och det därför är svårt att få ute många handlingar då de fortfarande är hemliga.Thule2 skrev:Jag funderar kring det utrikes sekretessuppgifter som B.Gustavsson inte fick se, enligt honom själv, vad innehöll dem ?
Thule2 skrev:På sidan 117 i boken ryska elitförband skriver Joakim V Braun.
Före detta ÖB Bengt Gustavsson gick 1995 ut med uppgiften att " Försvaret har vittnesmål från personer som tjänstgjort på sovjetiska ubåtar.
Problematiken med just boken "Ryska elitförband" är ju att den helt saknar källor och därför tyvärr gör det svårt att använda sig av.
Om man skall spekulera lite så har ju Bengt Gustafsson upprepade gånger senare refererat till "ryska erkännanden" och då hänvisat till programmet Reportrarna från år 1996, där han också själv medverkar.
Det är ju det programmet med "tre sovjetiska ubåtsmän", där en av dem påstår sig varit i svenska vatten, men är fullständigt vag och okonkret kring allt som går att kontrollera, är orealistisk i en hel del uppgifter och uppenbart ljuger om annat (fjärrstyrda kärnvapentorpeder gömda under stenar i Sverige för att via satellit anfalla viktiga fyrar...)
Ingvar Carlsson, som var statsminister just 1995 när ÖB eventuellt gjorde de uttalandet, har ju senare i sin bok just angivit frånvaron av erkännanden från f.d. sovjetiska sjömän som underlig, så det kan alltså inte ha funnits några så pass konkreta sådana belägg som delgavs statsministern.
Det stämmer ju att Bengt Gustafsson gör den rimlighetsbedömningen, vilket man självklart kan göra. Viktigt är som sagt att han också i sin bok några år tidigare, från år 2005, är mycket tydlig med att inga konkreta bevis mot sovjetiska kränkningar existerade i december 1987 och att han har informerat alla svenska partiledare om detta.Thule2 skrev:Samt att han gör en rimlighetsbedömning 1987 som ger svaret Sovjet, som svar på vad vi diskuterat innan .
Det vill säga, teorin om existerande, men på politikers order, undangömda bevis stämmer inte.
Om jag förstår det hela rätt så har det enligt uppgift hittats åtta stycken så kallade räddningslungor på en plats i Stockholms skärgård och dessa hade sovjetiskt ursprung. Joakim von Braun skriver i "Ryska elitförband" att detta rimligtvis kommit från en räddningsaktion från en östubåt.Thule2 skrev:Så till räddningslungorna som enligt Ola Fritiofsson har sitt ursprung i den sk. Rand rapporten och senare visat sig vara falska av Lars Borgnäs. På samma sida skriver Joakim v Braun om dem och övrigt material som hittats . Nästa uppslag sid 119 finn en bild på ett par av dem. Han skriver även att :rent hypotetiskt kan det även vara utplacerade av Nato förband.
Detta kan ju verka graverande, men det finns några saker som jag tror talar emot detta:
1. Dessa fynd har inte tagits upp i någon utredning eller annan text från dem som i övrigt tror på sovjetiska miniubåtar i svensk skärgård, vilket indikerar att man inte internt lagt någon större vikt på just detta.
2. Om det skulle vara som Joakim von Braun tror och detta är spåren efter en räddningsaktion från främmande ubåt skulle det förstås vara sensationellt. Det vill säga att en sovjetisk ubåt skulle blivit så pass illa skadad/förstörd att besättningen fick överge den. Eftersom det var väldigt sällan som vapeninsatser gjordes mot främmande farkoster borde det vara enkelt att räkna ut vilken insats som gjordes inom simavstånd från fynden och där finna vraket efter en sovjetisk ubåt.
Då skulle också hela gåtan sedan länge varit löst och klar förstås.
Noterbart är också att när Ingvar Carlsson som statsminister träffar den sovjetiska regeringschefen just 1988 så undrar denne varför Sverige med allt vår tekniska och vetenskapliga kapacitet inte kan få klarhet i nationalitet hos de främmande ubåtarna och han uppmanar också oss att "tillintetgöra dessa undervattensfarkoster om ni önskar det".
3. Om det skulle ha sänkts en sovjetiskt ubåt på svenskt vatten och besättningen skulle varit tvungen att göra nöduppstigning och sedan ta sig iland - kan det inte verka oerhört oprofessionellt av dessa åtta medlemmar av RYSKA ELITFÖRBAND(tm) att slänga sina sovjettillverkade andningsmasker på stranden? Av det lilla jag känner till kring specialförbands uppträdande på främmande lands mark så tror jag man typiskt är extremt noga med att inte lämna efter sig uppenbara spår.
4. Om det skulle varit sovjetiska ubåtsmän som fick använda sig av dessa räddningslungor från en sänkt farkost så kan man dra lite slutsatser av dess typ. I de enkla dykarfarkosterna Triton-1 och Triton-2 satt redan alla ombord med påtagen dykarutrustning och skulle därför rimligen inte behöva byta till någon mindre räddningslunga om de behövde lämna farkosten.
Det bör alltså troligen handla om en torr farkost som besättningen behöver använda räddningslungor om man i en nödsituation behöver överge. Då uppstår ju problematiken att vi inte har några belägg för att det fanns några operativa militära torra sovjetiska miniubåtar i drift 1988 och som alltså blir ett till hinder för att en sådan skall kunnat sänkas i Stockholms skärgård.
5. Slutligen, den räddningslunga som det handlade om finns på bild från Försvarets skrift "Materielfyndsboken". Där framgår att denna typ av lunga är i bruk både i ubåtar men även för stridsvagnsbesättningar. Med tanke på de tiotusentals stridsvagnar Sovjetunionen hade så gör det också själva tingesten något mindre unik och man kan tänka sig att en del sådana fanns i omlopp.
Viktigt är också att det framgår från den boken att "ett större antal fynd" av dessa räddningslungor gjorts i Sverige de senaste åren.
Här får man fundera på vad detta betyder: ett stort antal mängd sänkta sovjetiska miniubåtar med besättningar som räddar sig medels räddningslungor och sedan slänger dessa på stranden, alternativt, som Joakim von Braun också noterade som en möjlighet, att de är utplacerade av den andra sidan som vilseledande åtgärd.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Thule,
Jag uppfattar inte Tunanders uppgifter om Dykaren som en skröna. Jag uppfattar hans uppgifter som ett utkast och att man fortfarande söker förklaringar till det angivna händelse förloppet. Jallai beskriver även en liknande händelse i sina böcker, beskrivningen är då gjord i "roman" formatet, men det behöver inte betyda att händelsen inte har skett, eller inte är sann, bara att Jallai inte med 100% säkerhet kan fastställa att så var,.. Därav "roman" formatet.
Vad får dig att uppfatta uppgiften som en skröna?
Bill.
Jag uppfattar inte Tunanders uppgifter om Dykaren som en skröna. Jag uppfattar hans uppgifter som ett utkast och att man fortfarande söker förklaringar till det angivna händelse förloppet. Jallai beskriver även en liknande händelse i sina böcker, beskrivningen är då gjord i "roman" formatet, men det behöver inte betyda att händelsen inte har skett, eller inte är sann, bara att Jallai inte med 100% säkerhet kan fastställa att så var,.. Därav "roman" formatet.
Vad får dig att uppfatta uppgiften som en skröna?
Bill.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag uppfattade den historien som en skröna , eftersom jag tror inte det skulle gått att hemlighålla den särskilt länge. När så Jallai tog med den i romanform,( jag har också läst samtliga av hans böcker) så blev jag ännu mer övertygad om det.
Så fick jag ett PM där den saken bekräftades . Att officeren som lämnat uppgiften tagit tillbaka hela historien. Så egentligen skulle det vara klädsamt om DU som skickade mig det uppgifterna levererade ett svar på varför ?
Jag tror inte en sekund att Ola har fel i allt Rickard. Men jag undviker numera att diskutera nationalitet. Kränkningar har skett
det är vi överens om , tror jag. Och även om Joakim v Braun saknar källhänvisning i boken så tror att det är fakta det han skrivit ner. han skriver ju också angående lungorna " det kan rent hypotetiskt ha placerats ut av Nato förband"
Öb:s uppgifter skall jag kolla vidare på.
MVH Thule
Så fick jag ett PM där den saken bekräftades . Att officeren som lämnat uppgiften tagit tillbaka hela historien. Så egentligen skulle det vara klädsamt om DU som skickade mig det uppgifterna levererade ett svar på varför ?
Jag tror inte en sekund att Ola har fel i allt Rickard. Men jag undviker numera att diskutera nationalitet. Kränkningar har skett
det är vi överens om , tror jag. Och även om Joakim v Braun saknar källhänvisning i boken så tror att det är fakta det han skrivit ner. han skriver ju också angående lungorna " det kan rent hypotetiskt ha placerats ut av Nato förband"
Öb:s uppgifter skall jag kolla vidare på.
MVH Thule
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det jag skriver Lars Borgnäs, och även Rickard här på Skalman visat, är att Bildt hade fel om miniubåt typ ett och två. Den informationen är helt fel.Thule2 skrev:Jag tror inte en sekund att Ola har fel i allt Rickard.
Sedan skriver jag också att Carl Bildt i sitt tal inför krigsvetenskapsakademin redovisar samma analys av orsakssambanden som McCormick gjorde i Rand-rapporten och att den senare föregick Bildts installationstal med ett par månader eller så.
Det jag skriver om Rand-rapporten är att den ger en felaktig bild av hotet från Sovjetunionen under 1980-talet. När amerikanarna utåt talade om att ”the Soviet threat is imminent” talade den sovjetiska ledningen om att upplösa Warszawapakten. Det var också Gorbatjovs politik, men tanken i Moskva var att Sovjet fortfarande skulle ha en del styrkor i Östtyskland för att förhindra ett nytt stortyskland och en förnyad tysk militarism. Denna Gorbatjovs politik kom senare att bekräftas med öppningen av den ungerska gränsen mot Österrike i april-maj 1989 och av de fria valen i Polen i juni samma år. Från 1987 gavs Warszawapakten mer defensiva uppgifter. När Boris Jeltsin var rysk president frågade han Natos generalsekreterare Manfred Wörner när Ryssland kunde få bli medlem i Nato.
Internt visste den amerikanska politiska och militära ledningen hur det var.
John Lehman, USA:s “secretary of navy” under den aktuella perioden på 1980-talet, sa i en intervju med en reporter från den tysk-franska TV-kanalen Arte att
” Yes, [the Soviet Union] had superiority in land forces in Central Europe, but they had gross inferiority in Sea Power. The combined NATO Navies had several times the war fighting capability and geographic spread that the Soviet Union could master, and that could be applied to deter and eventually to make it clear to the Soviet Union that all of their expenditure on their 180 divisions, and its vast conventional war capability was waste money, because it could not be used. If they did provoke a war in Europe, that ultimately they would lose more than they could hope to gain.”
“We know that we could also get and kill their missile boats [strategic missile submarines] that were at sea. Well, I cannot confirm or deny any of the published reports of this. Books like Blind Man’s Bluff have purported that we had the capability to basically eliminate their submarines, and that we had ground truth of what their real war planes were, because this book alleges that we were tapping their most secret cables.”
“We were all confident and the President was confident, we know what the Soviet capability, their command and control and their war planning was. That gave us real confidence that we could defeat them early on. … They would lose the entire Northern fleet in one week’s time….”
Mot bättre vetande skriver ändå McCormick att de militära motiven var så viktiga för de förmodat sovjetiska ubåtsförbanden att de inte brydde sig om ifall de syntes i den svenska skärgården och att de tog de politiska förluster gentemot Sverige (och även västeuropa) som de insåg skulle följa.
Senast en större trupp skeppades över ett hav var när de allierade tog sig över Engelska kanalen i andra världskrigets slutfas. Då var det tyska flygvapnet utslaget, där fanns inget lufthot. Att ta sig över Östersjön och Bottenhavet, så som McCormick skriver var den sovjetiska militärledningens syfte, var ett militärt företag ingen vågat sig på sedan dess. Vad fanns det, 100 viggenplan redo? Det svenska kustartilleriet var mycket väl utbyggt, den svenska kusten var befäst. Truppsamlingar i Baltikum och vid finska gränsen skulle ta tid att få ihop. Sveriges stridkrafter var bara en del av den totala militära styrka ett sådant företag skulle stöta på. Det är ett så våghalsigt företag att jag tvivlar på att det var på det sättet som Sovjet hade tänkt sig ta sig an ett militärt hot från Sverige, eller som McCormick skriver, Norge. Än mer otroligt är att det sönderfallande Sovjetunionen skulle ägnat sig åt detta.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Då har du ju dessvärre svarat på något som inte var relevant i sammanhanget. Jag pratade om upphittad nödproviant och sk räddningslungor. Men du kanske kan förklara vad som indikerar i ditt tidigare inlägg att just Maritalia skadats i Hårsfjärden. Vad tyder på det? Vilka indicier är det du syftar på. MVH Thule
Och uppgifterna om dykaren jag fått i PM kommer inte från Bergman om någon nu trodde det!!
Och uppgifterna om dykaren jag fått i PM kommer inte från Bergman om någon nu trodde det!!