Minkar, sillar och andra ubåtar

[Thule2]

Det är ju relevant så tillvida när Thunander tar upp dem i sin bok Hårsfjärden" att det skulle kunna vara eventuellt bevis för
att en "Natoubåt" lämnat en nödsignal vid ytan. Thunander skriver " Det såg ämnet på en meters håll. Det var klart gult"
Det var lysande gult" Det betyder att det gula färgämnet såg grönt ut mot det blå havet. Men saken är den att enligt det uppgifter jag fått fram så har fotografen aldrig sagt det. Han har berättat att han "det hade inge färg alls".
Så nu är det inte relevant med denna färgfläck längre? Besynnerligt, för den har ju varit mycket omdiskuterad och analyserad.
Så återigen, hur uppstod uppgiften om en grön fläck? Thule

[Wedman]

Thule - det låter mycket intressant det du skriver om hemligstämplade handlingar! Har du uppgift om arkiv/diarienummer för uppgifterna om:
- hittade räddningsutrustningar;
- nedgrävda förnödenheter;
- bilder vid Holmögadd på ett ubåtstorn i bra dagsljus 1989;
- helikoptrars sonarkontakter i Törefjärden.

När det gäller det gröna fläcken i spärrbat MS krigsdagbok så är det väl uppenbart att den kommer från förbandets personal, och inte någon civil fotograf som senare besökte platsen?

[Thule2]

Jag önskar att jag kunde ge dig det uppgifterna Wedman, men det är inte möjligt.
Jag refererar endast på det här viset. Kan tyvärr inte göra på annat vis av olika omständigheter.

Då är det alltså fel av Thunander att påstå i sin bok att fotografen med sällskap av journalist sett en gul grön fläck, eftersom densamme aldrig sett någon gulgrön fläck.

MVH Thule

[Thule2]

Grundtanken min är, om vi kan gå vidare ? Kan vi gemensamt försöka finna någon farkost/ miniubåt som har/hade vid tiden längden av 14-16 meter? Det är ju en utgångspunkt i vilket fall. Det finns några uppgifter som säger att den hade lågt torn, och vid ett tillfälle har man även sett delar av det bakre övre skrovet bakom det låga tornet.Thule

[Rickard]

Dessutom är många handlingar fortfarande hemligstämplade
enligt kap 15 2.a paragr. Som te.x den serie bilder man tog 1989 vid Holmögadd på ett ubåtstorn i bra dagsljus.

Hej Thule, det finns många saker att kommentera kring det du skrivit i dag, men jag vill börja med detta:

Vill du mena att du känner till att fotografierna på ubåtstornet vid Holmögadd 1989 finns bevarade, men är hemligstämplade?

[Thule2]

Jag har fått veta att det fotograferades ett ubåtstorn vid Holmögadd 1989 av personal från bl.a I 20. Bilderna skall ha varit av bra kvalite och omhändertagits. Dessa uppgifter kommer från olika källor. Att bilderna skulle kasserats anses som osannolikt.
Men det går heller inte att få bekräftat vem som sitter på dem ? Enda slutsatsen är att det hemligstämplats av någon anledning, och finns i säkert förvar.
MVH Thule


Ett klargörande också. Jag har rotat mycket i det här, och rotar fortfarande och kommer att fortsätta rota.
Det jag kan dela med mig av och får dela med mig av lägger jag ut här . I övrigt kan jag bara tipsa andra att på egen hand
göra detsamma. Min utgångspunkt är att om möjligt få reda på så mycket som möjligt om vad som hände under det här åren. Vem visste vad ? Och vilka var det som var här , och visste någon eller några det i förväg os.v .
(En lustig sak i det sammanhanget, några har berättat att man visste ungefär när och var kränkningar skulle komma att ske)
Jag kommer inte att diskutera nationalitet överhuvudtaget en gång till, utan bara rakt av tala om vad jag funnit.
Sedan får andra bedöma hur ,var, när och varför. MVH Thule

[Rickard]

Jag har fått veta att det fotograferades ett ubåtstorn vid Holmögadd 1989 av personal från bl.a I 20. Bilderna skall ha varit av bra kvalite och omhändertagits. Dessa uppgifter kommer från olika källor.

Ja, att denna händelse ägt rum står ganska klart. Den tidigare väldigt aktive forummedlemmen Robert Lindqvist/Findus var med på plats och såg ubåten själv, samt fick höra vid "debriefing" från officer vid ubåtsförsvaret att fotografierna var ovanligt skarpa.

En längre diskussion kring detta finns här.

Att bilderna skulle kasserats anses som osannolikt.

Ja, självklart. Dessa bilder hade ju löst hela den så infekterade frågan och äntligen kunnat ge klara bevis för att kränkningar faktiskt skedde samt med största sannolikhet identifierat ubåtstyp, vilket hade gjort att Försvaret och Sverige fått frågan ur världen och vi inte behövt ha denna diskussion 25 år senare.

Nu förhåller det sig dock så att när ÖB rapporterar till regeringen så anges det att inte en enda säker kränkning ägt rum under 1989 och incidenten hörs aldrig av någonstans igen.

Bara tre år senare startar de av Carl Bildt initierade förhandlingarna för att få Ryssland att erkänna de tidigare upplevda intrången från Sovjet. Dessvärre sitter den svenska sidan inte på ett enda användbart bevis för detta och det hela slutar i ett snöpligt nederlag och prestigeförlust för Sverige.

Enda slutsatsen är att det hemligstämplats av någon anledning, och finns i säkert förvar.

Jag kan dessvärre inte se att det är den enda möjliga slutsatsen.

(Vissa ledtrådar till vilken ubåtstyp det kan ha varit finns för övrigt i den beskrivning som lämnades i Holmögadd-tråden.)

(En lustig sak i det sammanhanget, några har berättat att man visste ungefär när och var kränkningar skulle komma att ske)

Jo, det är ju välkänt. Analysgruppen kunde på ett hemligt sätt "räkna ut" var och när främmande ubåtsförband skulle uppträda och se till att ubåtsjakten kunde omgrupperas dit i förväg.

Man menade att det handlade om sovjetiska specialförband som i sina miniubåtar förberedde hur de i krigets skymningsläge via sabotage skulle krossa vårt kustförsvar och döda våra soldater. Trots detta gavs systematiskt order att de främmande miniubåtarna inte skulle anfallas trots skyldighet till detta enligt IKFN.

Istället skulle man ju koncentrera sig på att insamla bevis och verifiera att förutsägelserna var korrekta. Dessvärre samlades som känt aldrig ett enda bevis mot främmande (sovjetiska) intrång in.

Det är för övrigt inte alls omöjligt att episoden vid Holmögadd 1989 är ett exempel på denna "taktik". Ubåtjaktsstyrkan följde främmande minibåtar längs hela Norrlandskusten, upp till området kring Luleå och sedan tillbaka igen - allt utan att ingripa enligt gällande skyldighet att värna territoriet.

[Thule2]

Ok, då vet jag !/ Thule

[Thule2]

Vet inte riktigt hur jag skall uttrycka mig, men om jag säger att vi tänkt fel hela tiden och gör en liten tanke vurpa" så har jag inget sagt men ändå. Tänk utanför ramen så att säga ! MVH Thule

[Rickard]

Tänk utanför ramen så att säga !

Att försöka tänka utanför ramarna är givetvis väldigt bra, bara man förstås ser till att dessa tankar inte är oförenliga med kända fakta.


Och oavsett om det är innanför eller utanför några ramar tänkte jag att vi kunde spekulera lite kring vilken typ av ubåt det kan ha varit som fotograferades utanför Holmögadd 1989.

En i teorin tänkbar kandidat är ju den sovjetiska Piranha-ubåten, men flera saker talar emot detta:

1. År 1989 var förvisso den första Piranha (av totalt två) nyligen levererad till sovjetiska marinen, men med största sannolikhet ännu ej sjöduglig och ej i operativ drift.

2. Om det hade varit Piranha, eller annan sovjetisk ubåt, som fångats på "ovanligt skarpa" fotografier på inre svensk vatten så existerar inget skäl för Försvaret att rapportera till regeringen att ingen säker kränkning skett under 1989.

3. Hade det funnits tydliga bilder på sovjetiska miniubåtar, tagna av vanliga värnpliktiga i ett fyrtorn, existerar inga skäl att inte visa upp dessa under de flera år långa förhandlingarna med Ryssland under 90-talet. Nu gjordes detta som bekant inte och det blev plågsamt tydligt att man på svensk sida saknade alla former av bevis.

4. Hade det existerat något enda fotografi på sovjetisk ubåt på svenskt vatten finns det heller inga skäl för Försvaret att inte delge de statliga utredningarna 1995 och 2001 detta. Dessa hade som känt regeringsgivna direktiv att ta del av allt material i ubåtsfrågan, men båda utredningarna fick, utifrån det material de delgavs av Försvaret, konstatera att inga nationalitetsbestämningar var möjliga att göra.


Frågan är förstås vad det kan ha varit för typ av ubåt som fotograferades under goda ljusförhållanden 1989. Av den beskrivning som gavs av Robert Lindqvist/Findus utifrån vad han själv och värnpliktiga kamrater såg gör det troligt att det först och främst handlade om den miniubåt som av Försvaret kallades Typ 2, d.v.s. en av de mest vanligt främmande ubåtstyper som observerades i Sverige under 80-talet, men som också sades aldrig identifierades.

Denna var omkring 28 meter lång, hade fyrkantigt torn och en fällbar mast bakom tornet. Flera kända teckningar finns, t.ex. från Hårsfjärden 1982 och Smådalarö 1987.

holmögadd-1.PNG (281.98 KiB) Visad 1042 gånger

Ovan: så här ritade Robert Lindqvist ubåten så som han uppfattade dess utseende när den exponerade sitt torn utanför Holmögadds kustartillerifäste 1989.

Samt så här beskrev han utseendet:

"Jag minns absolut de två ganska tjocka masterna och speciellt den konstiga formen på en av dom. Och nånstans där fanns något som jag mest uppfattade som en hög radioantenn.. du vet en sån svajig sak. Och så är jag säker på att den rörde sig framåt med ganska god fart... det blev ett tydligt vågsvall på ytan men det som verkat fastna hårdast hos alla som såg nåt var den konstiga formen på en av masterna.

Vi gjorde massa skisser sen efteråt, och flera ritade faktiskt den där avvikande grejen på en av masterna som en rund boll. Låter knäppt men det var så dom uppfattade det."

(Min fetstil.)

Det vill säga, master långt bak på tornet, på en av dem sitter en rund boll och på den en svajande radioantenn.

Cosmos-1.PNG (344.16 KiB) Visad 1042 gånger

Mängden miniubåtar operativa på 80-talet i storlekar kring 28 meter är inte så många.

En intressant ubåtsproducent i sammanhanget är det väldigt ljusskygga/diskreta italienska företaget "Cosmos" som producerade ett flertal olika miniubåtsmodeller för specialoperationer, några i storlekar kring 28 meter. Väldigt lite är känt vilka modeller de byggde och vilka länder som köpte dem.

Ovan ser vi en Cosmos, oklart exakt modell, i tjänst hos colombianska specialstyrkorna. Noterbart är en fällbar mast strax bakom det fyrkantiga tornet samt det speciella utseendet på ett föremål på den ena masten.

Närbild på föremål på mast.

Cosmos-2.PNG (192.37 KiB) Visad 1042 gånger

Det vill säga, "en rund boll", som det sitter en tunn svajande radioantenn fäst på, exakt så som Robert Lindqvist och kamrater beskrev ubåten som fotograferades utanför Holmögadd 1989.

Vid debriefing för de värnpliktiga med officer från Högkvarteret beskrevs dessa fotografier alltså som ovanligt skarpa, men som dessvärre aldrig sedan hördes av igen.

[Thule2]

Med all respekt Rickard, jag tar kända fakta numera som offentligjord fakta !

Några Cosmos ubåtar såldes till Indien och Pakistan bl.a .


Piranhan tillverkades ?Planerades att tillverkas. i fem exemplar från 28 meter till 70 meters längd. Den största modellen var utrustad för att bära kryssningsmissiler.
Piranha
Piranha - T
Piranha -2

Seriebeteckningar
P-130
P-170
P-550
P-650
P-750

MVH/ Thule

[Rickard]

Med all respekt Rickard, jag tar kända fakta numera som offentligjord fakta !

Givetvis finns det mycket fakta i olika sammanhang som inte är offentliggjord, men den fakta som är det måste vi självklart förhålla oss till. Det är ju viktigt att man inte glömmer att pröva olika nog så spännande påståenden man får höra mot just kända grundfakta.

Piranhan tillverkades i fem exemplar från 28 meter till 70 meters längd. Den största modellen var utrustad för att bära kryssningsmissiler.
Piranha
Piranha - T
Piranha -2

Seriebeteckningar
P-130
P-170
P-550
P-650
P-750

Kan du ange källa till att fem exemplar tillverkades?

Samt eventuellt i så fall när de togs i operativ tjänst och i vilken sovjetflotta?

Det är ju välkänt att företaget Malakit, som tillverkade de två Piranha-farkosterna, även marknadsför ett antal konceptuella modeller i diverse olika storlekar, som är de som du listar ovan.

(Det är dock inte seriebeteckningar du listar utan olika ubåtstyper. Serienummer på de två Piranha som är känt att de faktiskt byggdes var MS-520 och MS-521.)

Här kan man se lite information om de ubåtstyper du listar (sidor på ryska) :

http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 5/list.htm

http://bastion-karpenko.narod.ru/MPL_malahit.jpg

Det intressanta förstås är ju om någon av dessa andra faktiskt byggdes och blev operativ, samt ännu mer intressant om det finns någon koppling till diskussionen här om ubåtskränkningarna under 80-talet i form av att någon sådan misstänkts siktats i Sverige.

[Thule2]

Helt riktigt , typbetäckning inget annat. Dessa var planerade att byggas .Vilka som blev byggda eller inte finns inga uppgifter på. Alltså vet vi ingenting om dem!
MVH Thule

[Thule2]

Om vi då leker" med tanken att det var en Cosmos typ man fotograferade, slutsatsen är då att man tappade bort dem för att dölja att ubåten kom från ett Nato land ?
Varför publicerade man då sonar bilder från Hävringe 1988 ? Det borde ju rönt samma öde, bara försvunnit.

Och så till Törebilderna. Om det sk. Natosamarbetet var så omgärdat av sekretess , varför släpper man in två journalister för att titta på bilder ?

MVH Thule

[Wedman]

Om vi då leker" med tanken att det var en Cosmos typ man fotograferade, slutsatsen är då att man tappade bort dem för att dölja att ubåten kom från ett Nato land ?
Varför publicerade man då sonar bilder från Hävringe 1988 ? Det borde ju rönt samma öde, bara försvunnit.

Och så till Törebilderna. Om det sk. Natosamarbetet var så omgärdat av sekretess , varför släpper man in två journalister för att titta på bilder ?

MVH Thule

Visst är det intressant att det var just under ubåtsjakten som leddes från Milo ÖN som journalister fick se bilder. Min uppfattning är att Milo ÖN inte hade kännedom om det marina västsamarbetet.