Wedman 05 mar 2014, 10:40 skrev:
Debatten om ubåtskränkningarna visar på mycket stora skillnader mellan de militära och civila världarna och dessa skillnader gör att det idag finns två helt separata historieskrivningar. I militära kretsar är det helt oproblematiskt att idag hävda att det var fråga om sovjetiska ubåtar och analysera syften mm på samma sätt man gjorde på 80-talet trots att statliga utredningar och forskning visat att det inte finns några bevis.
Du skriver
"trots att statliga utredningar och forskning visat att det inte finns några bevis".
Och ja det finns inga nationalitetsbestämmande bevis. Men det har bevisligen skett kränkningar, är vi inte överrens om det?
Wedman skrev:
Vad är det då som skiljer de här båda världarna? Den militära präglas av disciplin, att lyda order och (inte minst) av att inte ifrågasätta. Detta kommer exempelvis till uttryck i principer som "sätt upp ett mål och håll fast vid det". I det civila är det ofta naturligt att ifrågasätta och inom vetenskapen kommer man inte fram till resultat genom chefsbeslut utan genom logisk argumentation utifrån tillgänglig evidens.
Jag skulle vilja generalisera det till att militärer är en grupp som lätt hamnar i grupptänkande,
De är i alla fall på lägre nivå i organisationen uniformelt utbildade och med sekretesskrav som gör att andra infallsvinklar inte kommer in i systemet. Och allteftersom kritiken mot ubåtsjakterna och marinens oförmåga att leverera bevis växte så ökande det yttre trycket mot gruppen.
Men samtidigt pratar du om din 1:O och jag citerar ofta i dessa trådar en kommendörkapten som påminde om att man måste skilja på vad man
faktiskt vet och vad man
tror sig veta. Så jag tycker inte det är helt rättvist att dra skiljelinjen mellan militärer och civilister.
För jag är rädd att den debatt som sker här på skalman också har tendenser till grupptänkande,
Att man från gruppen av tvivlare går för långt och ramlar ner i samma fälla som militären gjorde på åttiotalet.
Om jag får citera Wikipedia:
Wiki skrev:
Symptomen av grupptänkande kan sammanfattas:
Överskattning av gruppens förmågor och moral. Gruppen tenderar att tro att besluten är bättre än de i själva verket är och anser att man på grund av sin höga moral inte behöver fundera kring etiska konsekvenser av besluten.
Trångsynthet. Gruppen negligerar varningssignaler och utomstående källor betraktas som mindre trovärdiga. Detta kan även bero på att man skaffar sig en stereotypisk bild av sina motståndare.
Tryck på konformitet. Gruppen försöker hålla fast vid enade åsikter. Gruppmedlemmarna självcensurerar sig och man anser att tystnad innebär bifall. Detta kan leda till åsiktsvakter som försöker hålla obehaglig information borta från gruppen och speciellt från ledaren .
I en grupp i tillstånd av grupptänkande är beteendena omedvetna och man upplever sina egna föreställningar som en påtaglig verklighet, när det egentligen rör sig om fantasier.
Här handlar det inte om fria fantasier utan hur man tolkar ofullständig information.
Wedman 05 mar 2014, 10:40 skrev:
Personligen har jag, liksom många andra på forumet, erfarenhet av båda världarna och jag tror att de som har det även känner igen skillnaden när det gäller hur man ser på ifrågasättande.
Jag gjorde lumpen på Helikopterdivisionen ett halvår efter Karlskrona II incidentet. Befann mig i slutet av åttiotalet nära en grupp kustartillerikadetter under några år och har senare en period arbetat inom försvarhögkvarteret.
Dessutom har jag bedrivit arkivstudier på krigsarkivet rörande andra världskriget och därifrån fått en bild av att militära arkiv knappast innehåller allt man kan förvänta sig.
Nu slår en liknelse mig, om man skulle utreda korrumptionsmisstankar på ett Svenskt storbolag och går in i arkivet och letar efter alla avtal som var giltiga 1985 så är det stor risk att du inte hittar alla avtal. Framför allt inte i den plats i arkivet där du tror det borde finnas. Är det då rimligt att hävda att avtal som saknas indikerar mutor?
Så jag har sett den militära organisationen både från botten som värnpliktig, synsättet på KA- regementen som ägnade sig åt utbåtsskydd och en Central stab där personal från olika vapenslag samarbetade/motarbetade varandra.
Och visst fanns det i de två första fallen en utbredd tro att det var ryssen som var ensam kränkande makt och det gjorde att man kan ha missat att andra också var där.
Men jag tror inte att alla de indicier som faktiskt fanns som pekade åt Sovjetunionen som kränkande makt bara var fabricerade.
Jag är öppen för att andelen av kränkningar som utfördes av USSR/Ryssland förändrades över tiden.
Wedman skrev:
Jag har under längre tid försökt förstå dig Thule2 här på forumet, och fick då för några dagar känslan att du försöker förena dessa båda världar. Själv tror jag inte det är möjligt då det är fråga om helt olika kriterier för sanning. I det militära är något sant om högre chef beslutat så, i det civila handlar det i stället om att dra slutsatser utifrån empirisk evidens.
Jag har svårt att se att det motsatsförhållandet mellan civilt och militärt är oöverbryggligt.
Vi har en fysisk verklighet med som faktiskt hände och den måste vara gemensam för oss alla.
Den är komplex och det skedde under mer än tio års tid så jag svårt att se något värde med en svart/vit förklaringsmodell.
Vi kan se skymtar om hur olika delar av Sverige reagerade (Press, Regering, olika Militära instanser, mm)
Problemet är att tolka motiven till varför aktörer agerade som dom gjorde.
Och jag tror faktiskt att inkompetens/oförmåga at hantera en ny situation är en korrektare förklaring än hemliga konspirationer.
Och minns att ingen enskild person sitter på den objektiva sanningen.
Eftersom allt var så hemligt så kommer det inte komma fram ett vittne som kan förklara allt.
Men alla som debatterar denna fråga bygger själva upp en världsbild som till stor del är byggd på hur man själv tolkar det rimligaste motiven utifrån de få fragment av fakta vi faktiskt har.
Och för mig så är fortfarande SOU 1995:135 den gällande civila empirisk evidensen utifrån vad statsmakterna har presenterat.
Det krävs forskare med fria händer i alla arkiv och flera års arbete att komma vidare.
mvh
/John
