Ubåtskränkningar

Skriv svar
Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 15 juli 2006, 16:25

Jag google lite på mistänkta kandidater, och då fränst Pirhana/ Losos som får anses som huvud misstänkt

http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/865.htm

Bild
eN INTRESSANT SIDA, MED MÅNGA BILDER, NÅN SOM KAN RYSKA?

Denna uppgiftsbeskrivning känns ju rätt misstänkt?
http://www.rusarm.ru/p_prod/navy/small.htm
Features

Modern small-size submarines are characterised by fairly high (for the given class) speed and manoeuvrability, reduced displacement, operational stealth, and great underwater range owing to introduction of new air independent power units based on oxygen-hydrogen electrochemical generators or closed-cycle diesel-generators. These submarines have various offensive, defensive and land-attack weapon systems, state-of-the-art radars and sonars, automated command and control system, and corrosion- resistant hull and equipment.

Small subs feature improved survivability owing to titanium alloys and glass-reinforced plastic used in the hull structure, and reduced acoustic, magnetic and electromagnetic fields as a result of special design solutions.

These submarines embody cutting-edge underwater technologies, high-level automation and integration allowing fewer crew to control submarine movement and weapons/equipment employment.
They are capable of:

destroying enemy surface combatants, vessels and submarines of different types and classes;
landing special forces ashore, providing comprehensive support to their operations, and taking them back on board;
providing target designation data for friendly forces;
carrying out minelaying and electronic reconnaissance missions;
causing damage to enemy stationary seabased and coastal installations;
evacuating personnel and equipment from potentially hazardous areas;
monitoring sea borders and exclusive economic zones to counter violations, such as piracy, smuggling, poaching, drug trafficking, etc.

Small submarines are capable of carrying out missions in shallow and confined water areas both independently and within naval groupings comprising submarines, combatants and naval aircraft, in cooperation with stationary surveillance systems.

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 15 juli 2006, 19:29

Intressanta sidor faktiskt!/Thule

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Inlägg av LasseMaja » 15 juli 2006, 23:53

Hans skrev:Att påstå att alla kränkningar skulle vara påhittade eller att NATO med svenska flottans goda minne skulle ha spelat kränkande sovjetiska u-båtar är befängt och en förolämpning mot de officerare och sjömän som levde i det närmaste krigstillstånd på sina båtar under lång tid.
Men är inte just det ett argument för att spaningarna kanske kan ha övertolkats? Befinner man sig i det närmaste i krigstillstånd så måste ju stressen vara oerhörd? Under den här tiden (när jag bland annat gjorde min grundutbildning) så var det ju ingen tvekan om att alla trodde att ryssarna var här, det fanns ju i media hela tiden. Vid militärtjänstgöringen var det än mer uppenbart att ryssarna fanns där och de var ett hot, något jag tycker genomsyrade hela utbildningen. Säkerligen berodde detta på att Sovjet och W-P hade en betydade offensiv krigsmakt som kunde vara ett hot men förklaringen finns säkert också i en lång tradition av rysskräck och antikommunism.

Ryska källor vore fantastiskt bra när det gäller dessa episoder.

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 16 juli 2006, 11:00

Det ligger faktiskt mycket i vad Lasse Maja säger. Det finns säkerligen ytrymme för övertolkningar. Om sedan Ryssland skulle vara intresserade av att hjälpa till med något materiel det håller jag för ossanolikt.
I den rapport som Carl Bildt lämmnade säger han ju helt klart att det är hans egna teser som ligger till grund för materialet.
Att han sedan visar på de olika händelser där helt klart sovjetunionen varit skyldiga är ju en del av att få fram en ensidig bedömmning av alla händelser. Jag tror heller aldrig att vi kommer att komma längre ,men vad som är underligt och borde vara föremål för vidare utredning är. Faktiska observationer av militär personal som bevisligen sett föremål/ubåtar som enligt deras utsago varit nato fartyg. Man får ju ändå komma ihåg att dessa människor är utbildade och tränade att se skillnad på Warsawapaktubåtar och Nato ubåtar. Om man inte tar dessa uppgifter på allvar motsäger man sig själv. För hur kan man då veta att samma individer sett ubåtar från öst? Det kanske inte såg något alls? Att Sovjet spionerat på sverige och säkerligen utan upptäckt flera gånger varit in och rotat på våra vatten håller nog det flesta med om. Men varför denna ihärdiga förnekan ,och dessutom tvivel på sin egen personal av vad de rapporterat. Att det funnits en grundmurad ryss skräck i sverige står helt klart,den kan säkert härledas till medeltiden. Att sovjet har haft ambitioner att besätta svenskt territorium är nog också helt klart. Men de politiska vindarna som fanns i sverige vid tiden för alla ubåtsincidenter menar jag gjorde det möjligt att helt inrikta sig på sovjet. Och här fick man gratis draghjälp att göra det. / Thule

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 16 juli 2006, 13:45

Satt och funderade på ett tänkbart scenario för kränkningarnas utvckling.

1980-81 Spaning, beredskapskontroller mot Sverige med relativt konventionella ubåtar.
1982-91 Inträngningar, karlägging och utplacering av materiel såsom lyssarnarbojar och minor.
1991-94 Hemtaging av vissa system, utbyte av sensorer, dessuom tvingar den svenska utvecklade UBj-förmågan till mycket stor försiktighet
1994- vissa sporadiska underhållsuppdrag, sensorerna kräver mindre underhåll och mindre pengar finns till denna typ av uppdrag så verksamheten har nästan upphört-

En länk fäll bort i min förra post.

http://ship.bsu.by/main.asp?id=102077
Nån som kan översätt?
Senast redigerad av 1 Psilander, redigerad totalt 16 gånger.

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 16 juli 2006, 13:54

Ref. Thules ovanst. post - så torde ju just ubåtar - vara det allra mest svåridentifierade 'bytet' av allt till
sjöss. Dels för att man ser mycket litet av dem - dels för att de är förvillande lika - och inte minst därför
när det gäller visuell ubåtsidentifiering så tvivlar jag på att någon utbildning...kan ge pålitliga resultat. Varjag

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4707
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 16 juli 2006, 14:16

En person utbildad i området har större förutsättningar att göra en korrektbedömnng, utifrån detaljer som är karaktäristiska för tex olika nationer, sensorer osv, än en vanlig civil(såvida han inte hänger på skalman) utan särskilld utbildning eller tänker i militära banor. Men ubåtar är rätt knepiga, ja,

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 16 juli 2006, 14:45

Någon som har någon info om de tyska ubåtar som nämns i Psilanders länk
Today only Russia and Germany may compete in this market. General designer of Malahit Yuri Mineev claims that this forecast is not just a marketing instrument. He notes that Germany “realized the perspective of the small subs and started serious work in the niche.” The new German sub is comparable with Piranha
/CvD

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 16 juli 2006, 18:50

Du kan kolla på http://WWW.navaltecnology.com där finns en del om de nya tyska ubåtarna/Thule

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 17 juli 2006, 10:45

http://www.naval-technology.com/projects/type_212/ här är länken till sidan/Thule

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 17 juli 2006, 13:24

Jag har med erfarenhet från flygvanet deltagit vid identifiering av flygplan och fartyg via sk "Siluett"bilder lärt mig att man med mycket träning och inlärning kan lära sig att identifiera flygplan och fartyg. Det är i alla fall en viss utbildning att göra det på det viset.Förmodligen har marinen samma typ av system vad gäller fartygs id. Sedan har ju flygande personal likaväl som besättningar på flottans fartyg kännedom om olika fartygstyper/flygplanstyper. Detta ingår så att säga i den utbildning man får.Ubåten som observerades vid Rödkallens fyr gick helt och hållet i ytläge ,observerades av ett stort antal personer,både militära som civila. Beskrivningen av den har varit samstämmig. Men låt mig ge ett exempel. På en holme i skärgården står ett antal värnpliktiga som är utkallade för att delta i spaningarna efter främmande "objekt". Ett svartfärgat rörliknade föremål,med en liten fyrkantig låda upptil på röret.rör sig ovan vattenytan en bit utanför holmen.I denna låda observeras vad som ser ut som fack eller flänsar. De berörda iaktagarna beskriver föremålet på samma vis utan undantag. Tre kilometer därifrån och vid ett senare tillfälle ser ett antal andra observatörer ett föremål med samma beskrivning. Man rapporterar dessa iaktagelser .ytterligare iaktagelser av detta föremål obser´veras även av civila från fritidsbåtar. Den beskrivning de lämmnar överenstämmer med de tidigare observationerna . Den slutliga rapporten som sedan blir gällande är att några personer sett ett konstigt föremål vid vattenytan ,men man har ej kunnat beskriva hur det såg ut. ?? Flera personer i fritidsbåtar ser två grodmän på vad de kallade för en "liten vattenmoped" .Dessa observationer görs oberoende av varann och vid olika tidsintervaller men samma eftermiddag. Man kan förmoda att det vid sådana här händelser och när saker blåses upp medialt,så finns det alltid utrymme för "halvhjärnor" som tycker det är skithäftigt att hitta på bra storys. Men det finns faktiska saker som man sett och saker som sopats under mattan. Min poäng är fortfarande densamma. Om man visste med bestämdhet att det var från Sovjet. Varför släppa ut föremålet som försvaret faktiskt lyckades stänga in? Vilket läge att få "knäppa Ryssen på näsan"Varför bladdra bort iakttagelser av en Obero ubåt ,den såg dessutom av militär personal? Och den ubåt som skadades i Hårsfjärden,varför tvingade man inte upp den?Thule :P

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 1 september 2002, 18:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 31 juli 2006, 10:07

Stilleben skrev:
LasseMaja skrev:
Gilliz skrev:Det finns minst en bekräftad kränkning.. (Om inte marinen hyrde in en rysk u-båt + besättning och körde in i Blekingeskärgård.. 8O )
Men förutom den, finns det något mer fall där det finns konkreta bevis för att det förekommit Sovjetiska ubåtskränkningar vid den här tiden? Det borde väl finnas uppgifter och vittnesmål ifrån Ryssland som framkommit efter murens fall?
Precis! Frånvaron av detta är mer än mystisk! Det har t.o.m. från svensk sida utlovats belöningar....

Jag är i varje fall rätt övertygad om att inga miniubåtar kränkt svenskt vatten.

Eller har Carl Bildts anförande den 4 december 1990 i Kungl Krigsvetenskapsakademien om ubåtskränkningarna vidimerats under de år som gått?

Han uttalade om miniubåtarna (Se http://www.kkrva.se/Artiklar/911/ubatskrankningar.html ) bl.a. följande:

"Brigadens (alltså Sovjetmarinens) undervattensfarkoster är av flera olika slag. Förutom attackdykarnas användning av olika typer av hjälpmedel för att snabbare kunna förflytta sig förefaller det att finnas två huvudtyper av mindre ubåtar inom förbandet. Dessa två huvudtyper har omnämnts i bl a amerikanska källor. [15]

Den mindre typen är den som ubåtsskyddskommissionen konstaterade i Hårsfjärden. Det rör sig om en miniubåt med en längd kring 10 m, okonventionell utformning och en sannolik besättning på 3-4 man. Den används för transport av vapen och personal långt in i skärgårdarna och har en relativt lång uthållighet även om den knappast klarar av operationer på egen hand tvärs över Östersjön.

Enstaka exemplar av denna miniubåt är försedda med larvband för att med stor precision kunna utföra vissa arbeten på botten. Det kan t ex röra sig om precisionsinsatser mot kablar i förbindelse- eller minsystem.

En större typ av miniubåt har en längd kring ca 30 m, tjänar som bas och stöd för de mindre miniubåtarna, har stor aktionsradie och kan ha en uthållighet på över en månad. Här finns sannolikt en besättning på 6-7 man, och dessutom kan ubåten medföra besättning och personal till de två mindre ubåtar som den kan föra fram mot operationsområdet. "

Fakta eller livlig fantasi - det är alltså fortfarande frågan!

Här skulle det ju också ha rört sig om miniubåtar med förmågan att förflytta sig flera dagar i undervattensläge på ringa djup, utsatta för sjunkbombsanfall! Utan något haveri....

Förklara också gärna varför man sände sådana superhemliga och tydligen för omvärlden okända farkoster hit, som väl ännu denna dag inte konstruerats!

För ett antal år sedan var den s.k. Medborgargruppen i Ubåtsfrågan verksam och det är fortfarande intressant att läsa vad den, bl.a. med kommendörkapten Karl Andersson i Karlskrona i spetsen (han som bordade U 137) anser om - ja, just ubåtsnojan.... http://members01.chello.se/isotalo/medborg2.htm
Radions program 3 kör f.n. repriser av en del program, bl.a. om ubåtskränkningarna. Kan höras på http://www.sr.se/cgi-bin/p3/programsido ... ramid=2519 . Där intervjuas bl.a. ovannämnde kommendörkapten Karl Andersson.

Hans klara uppfattning är som sagt att miniubåtarna enligt ovan är rena fantasifoster. Ingen har som sagt, inte heller efter murens fall, någonsin SETT dessa u-båtar och några säkra uppgifter om dem finns inte heller.

thule
Medlem
Inlägg: 175
Blev medlem: 11 juli 2006, 09:10
Ort: Lulea/SWEDEN

Inlägg av thule » 31 juli 2006, 18:39

Det ligger onekligen mycket i vad du säger. För om man vet så pass som Bild säger i sitt uttalande ,varför har man aldrig kommit med konkreta bevis?
att både Sovjet och Nato förfogade och förfogar över miniubåtar är ju känt.
Men det är många antaganden och lite bevis för vad eller vem som i så fall kränkte svenska vatten. En intressant fråga är ju också hur definierar man en miniubåt?
?? meter och neråt eller vadå? Amerikanska flottans nr -1 är ju per definition en miniubåt med sina 41 meter,men ändå så pass stor att den borde gå att identifiera. Sovjet har möjligen flera olika typer av miniubåtar enligt en skiss som publicerades i Marinnytt i slutet på 80 talet.De numera mest kända är väl deras sk räddningsubåtar,att de haftandra syften än räddning av ubåtbesättningar kan man spekulera hur länge som helst om. Men Carl Bildt säger klart och tydligt det han menar är ryska minifarkoster/ubåtar: Men jag ställer samma fråga också,varför har aldrig dessa kunna verifieras eller identifieras? För om det var sovjetiska skulle man aldrig undvika att få visa upp detta för omvärlden./Thule

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1961
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 31 juli 2006, 20:57

thule skrev: Men jag ställer samma fråga också,varför har aldrig dessa kunna verifieras eller identifieras?
/Thule
Svenska flottan hade aldrig kapacitet att på ett entydigt sätt identifiera ubåtar i uläge.
Man hade fram till så där 1987 en mycket liten förmåga att sänka en ubåt på djupt vatten.
därefter hade man viss förmåga att finna och sänka en ubåt även inomskärs.
Men i fredstid sänker man inte andra länders örlogsfartyg.
Att tvinga upp en ubåt till ytan så att den har kunnat identifierats har aldrig haft en statistisk chans att lyckas med till buds stående medel.

Flygvapnet kunde ju presentera radarbilder, radiokomunikation, IFF signaler, både krypterade och dekrypterade på Su-15 planet som kränkte över Gotland på åttiotalet.
Dessutom är det en smal sak att fota ett flygplan.

Flottan har bara haft bilder på vattenrörelser, suddiga hydrofonbilder och ljud som man inte så entydigt kan härleda till en viss källa.

I alla fall min bild av det hela.
John T.

Användarvisningsbild
Professor Kalkyl
Medlem
Inlägg: 49
Blev medlem: 14 augusti 2004, 13:27
Ort: Nederländerna/Sverige

Inlägg av Professor Kalkyl » 31 juli 2006, 21:51

Nu går jag ifrån den pågående diskussionen lite.

Boris Grigorjev (http://www.internetbokhandeln.se/bok.ht ... 9197480053) berättade i en intervju att grundstötningen berodde på oflax och festande. Efter en lyckad övning i Östersjön festade dets till på ubåten. Endast politruken var någorlunda nykter...

Skriv svar