Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 16 okt 2021 14:30

Amund skrev:
16 okt 2021 08:18
Varenda litet svenskt kustfartyg hade radar på denna tid så det vore orimligt att ryssarna skulle vara så tekniskt handikappade om navigationsutrustningen vore av förkrigsmodell.
Du har rätt, de hade radar, men enligt fartygschefens påståenden användes den inte (SOU 1995:135 sid 119: "Befintlig magnetkompass och radar användes inte" - uppgift lämnad av Gusjtjin). Om detta är sant eller ej kan man ju dock inte veta. Om de faktiskt hade för avsikt att gå in i Gåsefjärden så vore det ju mycket enklare med radar, och kommissionen håller det också för troligt att den användes (ibid, sid 136), så de är eniga med dig där. Om man å andra sidan trodde sig vara på spaningsuppdrag på öppet hav så är det i mitt tycke rimligt att anta att man höll på radar- och radiotystnad (jag tror mig också ha läst någonstans att man inte ville använda ekolodet av samma anledning - man ville inte riskera att röja sin position - men jag hittar inte källan till detta så jag måste tills vidare avfärda det som en opålitlig uppgift). Vi är alltså återigen tillbaka i någon slags cirkelresonemang, där den ena eller den andra förklaringen blir mer trolig beroende på vilken åsikt man har om avsiktsfrågan :(

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 21 okt 2021 10:33

Amund
Utan att veta gissar jag att man behöver hålla minst 5-6 knop för att ha effektiv styrfart på en sådan farkost som en ubåt, alltså är farten 7-8 knop rimlig på denna plats. Vid normalgång i öppen sjö på resa till en destination vore det konstigt om man gick i så låg fart.
Varenda litet svenskt kustfartyg hade radar på denna tid så det vore orimligt att ryssarna skulle vara så tekniskt handikappade om navigationsutrustningen vore av förkrigsmodell.
Nu snubblade du över något intressant.

Ytläge gör dom 18knop, varför låg dom i 35% hastighet på öppet hav?

Det där med alla besvärande tekniska detaljer har ju lösts genom att det antingen var trasigt, inte användes eller att dom var fulla.

Att ryskt flyg regelbundet kränker vprt territorium och att don övar landstigning med 250 000 man i östersjön är totalt irrelevant…

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 31 okt 2021 13:57

kblomster
Jag vet inte var siffran 8 sekunder fel kommer ifrån, men om jag faktiskt hade försökt ta en över 70 meter lång ubåt i totalt mörker in genom ett sund där avståndet mellan tremeterskurvorna på smalaste stället är bara cirka 200 meter så hade i alla fall jag försökt köra lite långsammare. Om jag visste att man var tvungen att göra en kritisk gir i sundet för att inte ränna upp på land, och jag har möjlighet att faktiskt stå i tornet och försöka se vad jag håller på med istället för att lita blint på död räkning, så skulle jag nog också göra det. Det var visserligen mörkt, men om man skulle göra en sån här riskabel grej så skulle jag nog förberett mig med t.ex. IR-strålkastare eller bildförstärkare av något slag.
Det där med bildförstärkare har vi väl också varit igenom ett par vändor?
Är rätt övertygad att man hade det på ubåtar vid den tiden i östersjön då den tekniken väl började komma mot slutet andra världskriget redan?
Nu söktes ju inte hela ubåten igenom.

Där dom grundstötte var det ju ett undervattensgrund och även de bildförstärkare vi hade i lumpen på 90-talet var skitdåliga för att bedöma avstånd.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 31 okt 2021 14:00

kblomster
Påståendet att det var tät dimma stämmer helt enkelt inte. Dis ja, men flera kilometers sikt (i faktisk dimma ser du bara några tiotal meter). Att kalla Torumskär för undervattenssten tycker jag också är direkt missledande. Visst, ubåten kom inte hela vägen upp på land, men det var inte något osynligt grund man körde på utan helt enkelt stranden på ett hyfsat stort skär. De flesta bilder är ju dock tagna från land så där ser det ju ut som att den ligger mitt ute i vattnet, men om man kollar ur en annan vinkel så ser man att den kört nästan hela vägen upp på skäret:
Jag har varit i tron att det var så pass tjock dimma att det var svårt att se skillnad på fyrar och fartyg?
Har du någon källa på sikten natten för grundstötningen?

Ju bättre sikt desto svårare att ta fel på Polen och Sverige väl?
Tät dimma så man inte ser konturerna av ubåten i ytläge eller mellanläge torde vara optimalt för ett vågat intrång?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 31 okt 2021 14:53

Den här skulle vara kul att syna om det går, finns detta angivet i något vi har tillgång till?
Två dygn efter grundstötningen mottog U 137:an en order på radio från den sovjetiska jagaren ”Kashin 446” att uppge att orsaken till grundstötningen var fel i gyrokompassen.
http://sjomanohman.blogspot.com/2011/10 ... -fran.html

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 31 okt 2021 14:55

kblomster
Du minns fel, gå tillbaka och läs tråden baklänges från Kents inlägg som jag länkade så ser du var missuppfattningen uppstår. Exakt när ubåten girat är höljt i dunkel eftersom loggbok, Decca-bestick och navigationsjournal inte stämmer överens med varandra. Alla kurslinjer är baserade på rekonstruktioner; den ryska haveriutredningen har en variant där kursändringen inte omnämns (se SOU 1995:135 sid 122-129) och den svenska kommissionen från 1995 en hel räcka med möjligheter (ibid, sid 130 ff). Kursändringen till 030 anges där vara gjord på lämpligt avstånd, utan att ange tidpunkt. Det hela om kursändring i röd/grön sektor och med fyrar ens kommer från ett avslutande avsnitt om kommissionens egen provsegling där man gjort detta för att bevisa att det är möjligt att navigera in till Gåsefjärden bara genom att gå på fyrar och kompass. Om man faktiskt vill in i Gåsefjärden så är det ju mycket rimligt att göra på det viset, men det är ju ett cirkelresonemang.

Jag tycker det är lite lustigt så här i efterhand att man ger sig sjutton på att bevisa att det minsann är enkelt att göra om ubåtens resa även utan elektroniska hjälpmedel som t.ex. Decca, men sedan inte reflekterar att om det nu var så enkelt, varför gick de då på grund?
kblomster,

Nej jag minns inte fel men det är ett helsike att försöka jobba sig tillbaka.
Vi har ju tillgång till navigationsjournalen och loggboken (delar av dom) med tider för kursändringar, och kursändringar, och en grundstötningsplats samt tid för grundstötning. Utan de två sistnämnda hade det ju bara blivit en gissning men nu har vi dom också.
Även om klockan man använde sig av skulle gå säg 10minuter efter så blir ju tiden mellan grundstötning och kursändringar densamma eller hur så det spelar ju ingen roll att dom inte går att samköra med nån av alla de defekta styrsystem som fanns ombord, alla var ju i obrukbart skick enligt ryssarna själva.

Det är väl helt rimligt att man utifrån det plottar upp färdvägen på en karta/sjökort precis som SOU1995 och sedan vi i tråden gjorde och jobbar sig tillbaka till kursändringen Utklippans fyr röd-grön sektor, vilket vi alla lyckades göra?

Jag kan faktiskt inte tänka mig ett bättre bevis än detta, det är ett helt orimligt beviskrav att misstänkliggöra besättningens egen navigationsjournal.

för övrigt var den ju enormt detaljerad och inte alls i linje med att det skulle vara vild sjöfylla på ubåten...
Sen har vi ju ensmärkena som man skulle kunna navigera efter med bildförstärkare, vill minnas att vi djupdök i det också.

SOU 1995,
Material som överlämnats vid de svensk-ryska ubåtssamtalen
Som nämnts i avsnitt 4.5 kom de svensk—ryska samtalen i ubåtsfrågan till en del att röra omständigheterna kring U 137:s grundstötning. I samband med samtalen fick den svenska sidan del av vissa dokument, däribland sådana som uppgavs vara Östersjömarinens företagsorder rörande ubåtens uppdrag, utdrag ur loggboken (krigsdagbok) och utdrag ur navigationsjournalen samt en rapport från en sovjetisk under— sökningskommission.
FredH,
Utifrån den bilden, positionen för giren till 030 så skulle jag säga som yrkesjöman, att de girar på exakt rätt ställe.
Två fyrar är i ens, det precis när fyrsektorn ändrar färg exakt när dessa skär sig. Annars är giren väldigt tursamt precis där dessa två skär varandra.
Ubåtens läge på bilder efter grundstötningen, rodret sitter i aktern, en båt "sladdar" väldigt mycket vid gir, så om de hunnit påbörja giren mot 020 har aktern hunnit "sladda" ut, även om själva giren inte hunnit gå så långt.
Sen har vi Rickards meddelande som du hänvisar till,
Den bilden med kursändring vid just grönröda fyrsektorn är ifrån SOU 1995:135, sid 138, och det är möjligt att den bara visar den exakta färdvägen för den rekonstruktion som texten på den sidan handlar om. Jag är inte säker när jag tittar på allt igen att det är känt exakt var någonstans U-137 gjorde sin kursändring.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 31 okt 2021 16:01

Frithiofson skrev:
15 okt 2021 11:34
Med anledning av JHANs senaste inlägg

När jag talar med folk inom svensk försvarsindustri och försvarsmakt så är det flera som pratar om att det finns strukturer vi inte känner till som allmänhet. Så är det säkert, försvaret är fullt av hemligheter och ska också vara det.

Men vad kan sådana "strukturer" bestå av? Vilken roll spelar vissa amrialer, generaler och andra. Vilken roll spelar vissa politiker, exempelvis Carl Bildt?

Jag vill hänvisa till en essä som publicerades i Historisk Tidskrift 2021:2. Jag hänvisar där till Sven Hirdman, som var statssekreterare i försvarsdepartementet fram t.o.m någon gång hösten 1981. Han var Sveriges ambassadör i Moskva och han var krigsmaterielinspektör. Han är en traditionell konservativ, i politiskt hänseende. Han sa till mig att då han briefades som ny statssekreterare om vad försvarsmakt och FRA höll på med då fick han höra att de mest känsliga frågorna, de hade fortfarande Sven Andersson hand om. Sven Andersson var försvarsminister 1957-1973 och utrikesminister 1973-76. 1979, då Hirdman tillträdde hade Andersson ingen formell politisk position med ansvar för försvaret, ändå ska han ha haft ansvar för de mest känsliga frågorna inom försvaret. Hör det till vårt parlamentariska system, frågar jag mig. Till det mest känsliga hör, menar jag, frågor som hanteras av amerikaner och britter. De senare hade ansvar för specialoperationer, exempelvis för Stay Behind, i Östersjön. Men PsyOps var något annat än det britterna ansvarade för. Jag tror inte svenska officerare agerade helt på egen hand. Någonstans fanns det någon form av politisk förankring.
Hej Frithiofson,

Den psyops med CB som jag tycker jag nystade fram var väl fritt ur minnet en bok som beskrev en viss sovjetisk miniubåtstyp med karakteristiskt periskop och form (som sedan visade sig vara Maritalia, alltså NATO anknuten), en SvD artikel av en person som sedan skulle bli pressekreterare åt Carl Bildt om sagda farkost och hur den kränkte oss regelbundet, Carl Bildts uttalanden i frågan, militärens "valryggen" och sedan mycket lägliga faktiska observationer i Töre av den lilla farkosten. Jag gjorde ett inlägg med all bevisning inkluderat som jag hittade och tycker det hade varit kul om det hade exponerats.

Tar man avtryck i det så bör det ha varit följande;
Försvaret gynnades av mer kränkningar vilket gjorde dom relevanta samt aversion mot Sovjet/Ryssland och detta bör ha varit på relativt hög nivå.
NATO tillhandahöll farkosten av samma skäl som ovan.
CB har gjort sig en sjuhelsikes karriär som startade iom. hans engagemang i ubåtsfrågan. Förmodligen enligt han själv en sann patriot som försvarat landet mot Sovjet.

Jag tror inte för en sekund att vårt försvar eller CB var arkitekterna bakom utan dom fick en trepunktslista som dom följde. Eftersom farkosten var NATO bör denna lista ha kommit från NATO.

Eftersom sånt här till naturen inte finns utanför kvalificerat hemligt arkiv så vet vi ju inte vilka mer som var inblandade men då CB var ganska ung bör det ha funnits förankring högre upp gissar jag.

Sen har vi andra sidan av myntet som jag har större förståelse för och det var de som pga. realpolitik hade att försöka hantera Sovjetiska kränkningar och kanske inte alltid skötte det så snyggt men dom hade iallafall ett "värdigt" uppsåt att inte försöka starta krig vilket jag kan ställa mig bakom.

I fallet CB så är det närmare högförräderi då man försöker provocera fram en konflikt med annat land tillsammans med tredje part, han jobbade alltså inte för Sverige när han gjorde detta utan för NATOs räkning.

Frithiofson
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 13 okt 2021 15:34
Ort: Orust

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Frithiofson » 01 nov 2021 13:40

JHAN,

Svensk säkerhetspolitisk debatt var särskilt konfliktfylld på 1980-talet. Jag har är klart en uppfattning om olika politiker och då inte minst Carl Bildt. Jag menar att svenska folket och politiker, media var utsatta för påverkansaktioner, ubåtskränkningarna var en del av en strategi att påverka. Det var också det Weinberger och Speed sa. Ett ansvarstagande från amerikansk och brittisk sida för att Sverige och svensk militär hade god beredskap, att hotet från Sovjet togs på allvar. Carl Bildt hade särskilt goda kontakter inom det amerikanska säkerhetsetablissemanget. Har för mig Per Ahlmark reagerade på att Bildt rapporterade till amerikanarna om vad som försiggick hösten 1976 inom de hemliga förhandlingar som bedrevs mellan de borgerliga partierna för att få till en gemensam c, fp och m-regering och en gemensam politik. Palme och Ferm reagerade på att han i samband med att den parlamentariska ubåtsskyddskommissionens rapport blev färdig våren 1983 åkte till Washington och rapporterade, förde diskussioner, i de frågor som kommissionen avhandlat. Bildt skrev 1991-92 brev till Jeltsin och förde samtal i Moskva i syfte att få Jeltsin att erkänna sovjetiska ubåtskränkningar. Men beviset han hade med sig var 3,47 bandet som visade sig med stor säkerhet vara taxibåten Amalia. I Bildtregeringens första regeringsförklaring hade han med ett avsnitt om att en färjelinje måste upprättas mellan Sverige och Estland och tillsammans med vänner inom rederibranschen i Stockholm såg han till att M/S Estonias trafik kom igång. Han var god vän till Lundin, som var chef för KSI och som kanske var involverad i transporterna av militära vapen som ägde rum veckorna innan Estonia förliste och enligt vittnen ombord även den natt då Estonia sjönk till botten. Lundin lämnade sin befattning en kort tid efter Estonias förlisning och Bildt engagerades av familjen Lundin att sitta i styrelsen för deras bolag. Men det kan givetvis ha en annan förklaring som inte alls har med vad som hände med Estonia att göra.

En del tror att det finns en amerikansk livlina, som det bara är att hala in om det blir jobbigt. Det kanske Carl Bildt trodde och i sin iver att spela med och vara till lags kom han att sätta krokben för sig själv, ibland, som i samtalen i Moskva. Min bild är lite annorlunda. Sverige har alltid varit en del av en västlig över- och underordning. Vi har underordnat oss. Innan andra världskriget var vi underordnade Tyskland och efter blev det USA. Vi har på hyfsat självständig basis samarbetat västerut. Det har gett oss informationer och vapensystem, handel och kommers. Men det vi har fått har vi inte fått av amerikansk välvilja. Det har handlat om svenska prestationer som kan ge motprestation. Helt klart radikaliserades svensk säkerhetspolitik under Olof Palmes tid som statsminister och socialdemokratisk partiledare. Det skedde under en tid då öst-västkonflikten skärptes och befrielsekamp i forma kolonier blev mer framgångsrik. Det handlade inte bara om vad Olof Palme tyckte och tänkte. Radikaliseringen var i mycket en generationsfråga. Det ökade trycket från USA på Sverige att ställa upp och spela med och den svenska radikaliseringen kan ha lett till att det militära Sverige och det politiska kom att glida isär en bit. Men jag tror inte Carl Bildt någonsin spelade första fiolen i de här sammanhanget. Han skrev definitivt inte partituret. Men han lyckades profilera sig och dra nytta av att han utmanade den socialdemokratiska säkerhetspolitiken under det heta kalla krigets 1980-tal.

hilbert
Medlem
Inlägg: 1067
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av hilbert » 01 nov 2021 14:13

Amerikanarna var tydligen lite kluvna till Bildt.
Sweden's Foreign Minister Carl Bildt has "limited political skills", according to a report sent back to the United States by the US Embassy in Stockholm, reports Swedish TV's documentary programme Dokument Inifrån. The programme has looked at yet more of the US diplomatic cables leaked by Wikileaks.

The embassy in Stockholm also described the foreign minister as "a medium size dog with big dog attitude", yet adds that he is respected in Sweden, has good global knowledge and an impressive network around the world.
Nu kommer vi kanske lite OT, men även Palme hade kontakter med amerikansk underrättelsetjänst på 50-talet.

Frithiofson
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 13 okt 2021 15:34
Ort: Orust

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Frithiofson » 01 nov 2021 16:25

Hilbert,

Ja det är flera som sagt att Palme samarbetade med CIA då han arbetade med internationell studentpolitik. Jag tror det var så. Det var många som gjorde vad de kunde för att underlätta för demokratiska krafter i öst och centraleuropa. Jag har haft en dialog med en man som var en del av vicepresidenten Bushs Iran-Contra verksamhet, Gene Tatum. Han ska bo i Colombia idag och livnära sig på att odla medicinsk marijuana. Han skrev till mig att Oliver North kontaktade Palme hösten 1985 för att fixa slutanvändarintyg åt delar av de vapenleveranser som skulle till revolutionsgardisterna i Teheran i utbyte mot den amerikanska gisslan i Beirut och för israelernas del bland annat för att få loss etniska judar från Iran till Israel. Enligt en amerikansk officer som jobbade på Sipri 1985 fick de loss 70 000 judar som fick lov att lämna Iran för Israel. Anledningen till att North ska ha tagit kontakten ska enligt Tatum ha varit att Olof Palme informerade CIA strax efter kriget. Men det var ett misstag av North, skrev Tatum. ja, det tycker jag nog North i så fall kunde räknat ut med näsan bara genom att följa internationell politik under senare tid, från 1960-talet och framåt. Tatum skrev också att Palme var död "within weeks" efter att han inte bara vägrat delta i Bushs och Shamirs/Peres vapenaffärer med revolutionsgardisterna utan också hotat avslöja dem. Om detta stämmer med verkligheten vet jag inte. Det är vad denne Gene Tatum säger.

kblomster
Medlem
Inlägg: 577
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av kblomster » 01 nov 2021 17:10

JHAN skrev:
31 okt 2021 14:00
kblomster
Påståendet att det var tät dimma stämmer helt enkelt inte. Dis ja, men flera kilometers sikt (i faktisk dimma ser du bara några tiotal meter). Att kalla Torumskär för undervattenssten tycker jag också är direkt missledande. Visst, ubåten kom inte hela vägen upp på land, men det var inte något osynligt grund man körde på utan helt enkelt stranden på ett hyfsat stort skär. De flesta bilder är ju dock tagna från land så där ser det ju ut som att den ligger mitt ute i vattnet, men om man kollar ur en annan vinkel så ser man att den kört nästan hela vägen upp på skäret:
Jag har varit i tron att det var så pass tjock dimma att det var svårt att se skillnad på fyrar och fartyg?
Har du någon källa på sikten natten för grundstötningen?

Ju bättre sikt desto svårare att ta fel på Polen och Sverige väl?
Tät dimma så man inte ser konturerna av ubåten i ytläge eller mellanläge torde vara optimalt för ett vågat intrång?
Källan till påståendet om att det inte var dimma är SOU 2001:85; i fotnot 27 (återfinns på sid. 65-66) diskuteras detta utförligt:
Väderförhållandena under kvällen för grundstötningen i Gåsefjärden har varit en omtvistad fråga, se bl.a. Medborgargruppens anmärkningar i Bergström/Åmark, Ubåtsfrågan, s. 32f. Flera väderrapporter finns att tillgå. Försvarsstaben har uppgett att sikten var 6−-11 km och att det under tisdagskvällen den 27 oktober ”rådde bra väder i Blekinge skärgård.” (Fst/Info, 1981-12-18) Ubåtskommissionen redovisade uppgifter som gav vid handen att sikten var 6−10 km och att det var ”halvklart till mulet” (SOU 1995:135, s. 115). Försvarsmaktens Vädercentral (gemensam väderstation med SMHI) konstaterade att sikten vid Ungskär denna kväll var 4−10 km och att vädret kunde karaktäriseras som ”fuktdis”. Källan, Försvarsmaktens Vädercentral, Väderobservationer F 17 Ronneby och Ungskär 1981-10-27, är inhämtat från FM VÄDC den 11 oktober 2001 på utredningens begäran. Anledningen till de skilda väderuppgifterna torde härstamma från det faktum att flera av varandra oberoende väderobservationer finns att tillgå från denna kväll, både inom försvarsmakten och inom civila myndigheter. De smärre diskrepanser som finns, t.ex. mellan de olika siktförhållandena, får därmed anses som icke ovanliga i sammanhanget.
Detta faktum kan ju användas som stöd åt båda hållen i avsiktsfrågan. Om det nu är helt OK sikt så man kan se fyrar och ljus iland osv så är det ju väldigt svårt att begripa hur besättningen skulle ha kunnat vara totalt vilse. Å andra sidan, om man antar att de faktiskt inte navigerat fel utan visste var de var någonstans, så blir det mycket svårt att begripa varför de överhuvudtaget gick på grund, för de gick ju på grund bara något tiotal meter från ett skär som de rimligen borde ha sett. Inloppet de skulle igenom är ett par hundra meter brett så det fanns en del spelrum.
JHAN skrev:
31 okt 2021 13:57
Där dom grundstötte var det ju ett undervattensgrund och även de bildförstärkare vi hade i lumpen på 90-talet var skitdåliga för att bedöma avstånd.
Jag bemötte ju precis detta i inlägget du just citerade ovan. Jag skulle inte kalla det för undervattensgrund, jag skulle säga att de körde upp på stranden helt enkelt. Nu kom de ju inte hela vägen iland eftersom det är för grunt där inne, men det är inte ett friliggande grund i öppen sjö vi pratar om. De skulle in i ett sund som är ett par hundra meter brett och det finns ingen uppenbar anledning till att ligga bara något tiotal meter från ena stranden. 1995 års kommission tror ju även att de använde radarn också.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 06 nov 2021 10:56

Frithiofson skrev:
01 nov 2021 16:25
Hilbert,

Ja det är flera som sagt att Palme samarbetade med CIA då han arbetade med internationell studentpolitik. Jag tror det var så. Det var många som gjorde vad de kunde för att underlätta för demokratiska krafter i öst och centraleuropa. Jag har haft en dialog med en man som var en del av vicepresidenten Bushs Iran-Contra verksamhet, Gene Tatum. Han ska bo i Colombia idag och livnära sig på att odla medicinsk marijuana. Han skrev till mig att Oliver North kontaktade Palme hösten 1985 för att fixa slutanvändarintyg åt delar av de vapenleveranser som skulle till revolutionsgardisterna i Teheran i utbyte mot den amerikanska gisslan i Beirut och för israelernas del bland annat för att få loss etniska judar från Iran till Israel. Enligt en amerikansk officer som jobbade på Sipri 1985 fick de loss 70 000 judar som fick lov att lämna Iran för Israel. Anledningen till att North ska ha tagit kontakten ska enligt Tatum ha varit att Olof Palme informerade CIA strax efter kriget. Men det var ett misstag av North, skrev Tatum. ja, det tycker jag nog North i så fall kunde räknat ut med näsan bara genom att följa internationell politik under senare tid, från 1960-talet och framåt. Tatum skrev också att Palme var död "within weeks" efter att han inte bara vägrat delta i Bushs och Shamirs/Peres vapenaffärer med revolutionsgardisterna utan också hotat avslöja dem. Om detta stämmer med verkligheten vet jag inte. Det är vad denne Gene Tatum säger.
Jag vet att detta blir off topic men vill bara säga att sånt här tycker jag är superintressant när du postar för det är små pusselbitar jag helt missat :)
Vet att det görs försök att få det till en KGB avrättning men det var nog dom enda som man med säkerhet kan säga inte mördade palme.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 07 nov 2021 10:27

Är det någon som vet varför Filter lyckats så pass mycket bättre än oss i tråden i att få fram alla dessa rapporter och filmer?
Vi diskuterar ju ständigt kring detta men har ju bara en sida här och där och några sekunders film.
Helt plötsligt har Filter hela det samlade materialet redovisat utan fanfarer.

Betyder det att de i tråden som haft några sidor eller korta filmsekvenser varit selektiva i det dom delar?

Sen har vi ju OceanXplorer som börjat publicera detaljerade vittnesmål från de som var med. I tråden får vi ju ofta höra att man än idag inte kan prata om detta. OceanX har själva sagt att "om regeringen skulle försöka tysta dessa vittnen är det ju snarast ett bevis för att det dom säger är rätt" vilket jag tror stämmer.

När det gäller MANAs bevisfilm om bottenspåren tycker jag filmen som helhet lyfter en intressant tankeställning, tittar ni på bilden nedan så kan ju det mycket väl vara bottenspår men det kan också vara tre olika ankringar vid tre tillfällen. Spåren leder ju inte direkt till någonting, dom startar och slutar i intet :)
bottenspår.PNG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 07 nov 2021 11:29

Har denna varit uppe till diskussion?
https://youtu.be/9HIyW4PC8vo

Är detta Amalia?
Runt 8:00 och framåt pratar han om att man tog bandet och gick till Sovjet med ubåtsbevisen?

Det som blir mycket intressant är att,

-Marinen hade en helikopter på platsen så dom visste mycket väl vad som var på ytan.
-Det var en flyende ubåt på platsen men den var inte med på bandet som skickades till Sovjet.

Med tanke på hur den enligt videon körde så bör den väl inte varit svensk då det var under Hårsfjärden incidenten men vilken annan nationalitet det var vet vi inte.

Föreslår detta för oss att marinen var helt odugliga?

Hur har denna kille fått tillgång till banden?

EDIT: är inte detta det första hårda beviset för intrång och såg vi inte precis en dokumentär där vår bästa sonaroperatör erkände att dom aldrig spelat in en kränkande ubåt?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1296
Blev medlem: 21 jun 2015 10:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 07 nov 2021 12:51

Frithiofson skrev:
01 nov 2021 13:40
JHAN,

Svensk säkerhetspolitisk debatt var särskilt konfliktfylld på 1980-talet. Jag har är klart en uppfattning om olika politiker och då inte minst Carl Bildt.
Tack för ett välskrivet inlägg.
Ja Sveriges geografiska läge gjorde oss betydelsefulla under kalla kriget och med det vi vet idag är väl den analysen helt korrekt.

Industrisverige torde även dom inte ha varit negativa mot de enorma summor som lades på vårt invasionsförsvar, någon gång efter andra världskriget hade vi väl ett av världens största flygvapen till exempel och betongåtgången för vårt kustarförsvar torde varit astronomiskt så det är starka krafter som drar åt samma håll kan man gissa.

Det jag tycker mig se är att när kalla kriget så smått börjar trappas ned och Sovjet minskar sin verksamhet i våra vatten så ökar denna typ av psyops kanske i syfte att säkerställa budget och fortsatt aversion mot Sovjet för att sen till sist helt dö ut.