Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2246
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av a81 » 03 jun 2020 08:42

Vet inte om man generellt kan säga att svensk arbetarklass har det bättre än amerikansk. Det beror nog på vilken del av arbetarklassen man talar om. De som arbetar i serviceyrken i USA har det uppenbart sämre än sina svenska kollegor, men hantverkare och industriarbetare verkar väl ha en ganska likvärdig standard.

Det som framför allt är sämre i USA är att högre studier kostar mycket pengar, vilket försvårar klassresor. Å andra sidan är Sverige lite av ett 2/3-samhälle med höga trösklar in i Svensson-livet, t.ex. svårt för ensamstående eller låginkomsttagare att ha råd att bo i villa.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5577
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av sonderling » 03 jun 2020 10:47

a81 skrev:
03 jun 2020 08:33
sonderling skrev:
02 jun 2020 14:32
Jag tänkte annars på hur man lever och kanske inte hur man uppför sig. Att de flesta lever som herrskaps folk gjorde för hundra år sedan.
Samtidigt hade lägre medelklass som bönder och handlare ofta anställd personal som tog hand om hus, hem och barn. Det har inga Svensson-familjer idag. Adliga godsägare har knappt det idag.
Så sant. jag brukar tänka på det när det klagas över livspusslet och folk har så lite tid. Att historier från förr ofta inbegriper pigor, drängar eller ogifta släktingar som hjälper till med just livspusslet.
Men återigen så tänker jag nog materiellt.

När det gäller diskussionen om USA så tror jag levnads standarden har sänkts, även för medelklass. Men jag har inte varit där på snart 30 år och har bara min filterbubbla att hänvisa till.

Sonderling

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 7758
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av Markus Holst » 03 jun 2020 13:04

Avsaknaden av pigor, drängar och andra som hjälpte till med livspusslet är väl en medveten politisk utveckling? Det var väl i första hand inte med omtanke om hemmafruarna som "staten" ville att alla skulle arbeta - utan för att få mer omsättning på ekonomin och därmed mera skatteintäkter. ( Vilket, såklart, med lite politisk retorik kan hävdas vara något man gjorde med omtanke om hemmafruarna. )

Å andra sidan gjorde ju dessa livspusselbidragare gratis sådant som vi idag köper oss till: Barnpassning, färdigslaktat kött, städning, matlagning mm.

masase
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av masase » 03 jun 2020 13:14

sonderling skrev:
03 jun 2020 10:47

När det gäller diskussionen om USA så tror jag levnads standarden har sänkts, även för medelklass. Men jag har inte varit där på snart 30 år och har bara min filterbubbla att hänvisa till.
Jag har amerikanskt medborgarskap, amerikansk fru och bodde i USA 2006-2013 och mitt intryck är att det har uppkommit en större och större spricka mellan arbetar och medelklassen.

Amerikansk "medelklass" äger sitt hus med 15 eller 30 års lån, har sjukförsäkring via arbetsgivaren, har ett pensionssparande och ett collegesparande till barnen. De har ett banksparande och försäkringar som täcker upp om något skulle hända.

Amerikansk "arbetarklass" tjänar antingen uselt (Mcjobb) eller ganska lite och saknar sjukförsäkring och pensionssparande via jobbet. Arbetarklassen hyr huset och leasar bilarna.

Det gör arbetarklassen väldigt sårbar för t.e.x sjukdom och arbetslöshet. Det är också svårt att gå från arbetar till medelklass eftersom den huvudsakliga vägen är via universitetsutbildning och det förutsätter att man kan spara eller låna 150-300 kUSD per barn.

Sen finns det givetvis många som har bra jobb och som tjänar bra som fortfarande inte lägger under pengar vilket i praktiken gör dem lika sårbara som McDonaldsarbetarna.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7419
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av Amund » 03 jun 2020 16:36

Markus Holst skrev:
02 jun 2020 21:34
Nog finns det fortfarande en underklass, även om det inte är den traditionelle bonden eller arbetaren. Dagens underklass är våra invandrare. De bor idag i de miljonprogram och liknande miljöer där tidigare industriarbetare bodde. Mycket av det som förut hette klass, och innan dess stånd, kan nog idag översättas till ras och etniskt ursprung.
Absolut, något som blivit belyst inte minst nu under Coronakrisen där både bristande läsförståelse och trångboddhet blivit direkta riskfaktorer.
Davian skrev:
02 jun 2020 21:58
I dagens lite mer moderna marxism brukar man prata om prekariat istället för tras-proletariat med hänvisning till det folk skrev ovan. Prekariatet består främst av folk med otrygga anställningar. I den kategorin brukar många invandrare hamna.
Tack Davian för ett nytt ord. :)

Något jag menar inte längre värdesätts av yngre svenskar är just klassiska arbetartrygghetsikoner som turordningsregler, anställningsskydd och inkomstförsäkringar. Min uppfattning är att åtminstone i Sverige är dessa storheter heliga bland äldre arbetare, samtidigt som de yngre betraktar sig som individ och inte tillhörande ett kollektiv, och därmed struntar i kollektivavtalen.
Åtminstone Sverige har gått från en kollektiv arbetarklass till ett samhälle där individen står ensam menar jag, kanske med undantag inom en hel del av den så kallade basindustrin som fortfarande har relativt starka fackföreningar? Lite mer som USA med fler möjligheter men samtidigt fler fallgropar - även om skillnaderna och framförallt traditionerna fortfarande är stora jämfört med Europa.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7419
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av Amund » 03 jun 2020 16:42

masase skrev:
03 jun 2020 13:14
Amerikansk "medelklass" äger sitt hus med 15 eller 30 års lån, har sjukförsäkring via arbetsgivaren, har ett pensionssparande och ett collegesparande till barnen. De har ett banksparande och försäkringar som täcker upp om något skulle hända.

Amerikansk "arbetarklass" tjänar antingen uselt (Mcjobb) eller ganska lite och saknar sjukförsäkring och pensionssparande via jobbet. Arbetarklassen hyr huset och leasar bilarna.

Det gör arbetarklassen väldigt sårbar för t.e.x sjukdom och arbetslöshet.
Det du skriver här tror jag är en av orsakerna till att svenskarna till skillnad mot omvärlden, ständigt belånar sina hus till högsta möjliga nivå - och inte heller har några planer på att betala tillbaka pengarna. För den som ens reflekterar över skuldnivåerna så finns det i Sverige en känsla att staten/samhället aldrig skulle tillåta att låntagarkollektivet blir satt på obestånd. Lite som att man som individ inte är helt ansvarig för sina låneåtaganden.

masase
Medlem
Inlägg: 1201
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av masase » 03 jun 2020 17:18

Amund skrev:
03 jun 2020 16:42
Det du skriver här tror jag är en av orsakerna till att svenskarna till skillnad mot omvärlden, ständigt belånar sina hus till högsta möjliga nivå - och inte heller har några planer på att betala tillbaka pengarna. För den som ens reflekterar över skuldnivåerna så finns det i Sverige en känsla att staten/samhället aldrig skulle tillåta att låntagarkollektivet blir satt på obestånd. Lite som att man som individ inte är helt ansvarig för sina låneåtaganden.
En utmaningen är att väldigt många yngre svenskar har inte upplevt långvarig arbetslöshet för "etniska svenskar mitt i livet" med hygglig utbildning och som inte bor i en avfolkningsbygd. Senaste rejäla arbetslöshetskrisen var i början av 90-talet. Det har varit kriser sedan dess men de var i specifika branscher och kortvariga (it-nissar 2001-2003, banker 2008) men inte riktiga rejäla kriser som fick bopriserna att rasa och drev folk in skuldfällan.

Jag är född 1976 och min barndom var under peak jämställdhet och jag tycker definitivt att det finns idag i Sverige ett prekariat i huvudsak befolkat av personer som är utrikes födda och barn till utrikes födda.

Det finns också en välmående över medelklass som äger sina bostäder med relativt låga lån genom bostadsinflationen, som äger lågbelånad sommarstuga som hyrs ut när den inte används och vars barn gärna bor i en bostadsrätt som har finansierats via utökade bottenlån på bostaden. Övre medelklassen använder prekariatet för hushållsnära tjänster.

Lägre medelklassen lever gott och har använt låneutrymmet på sina bostäder till thailandsresor, bilar och köksrenoveringar men har väldigt lite marginaler för att klara arbetslöshet eller sjukdom och pensionssparandet är långsiktigt otillräckligt.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2246
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av a81 » 03 jun 2020 20:14

Ekonomiskt skulle jag ändå säga att medelklassen har ökat i antal i Sverige. Det är många fler idag som har relativt lågt belånade bostäder, hyfsat stort sparkapital, etc. Jag upplever att många fler (även tjänstemän) levde ur hand i mun på 1980-talet och 1990-talet, var mer eller mindre fullbelånade och hade endast små besparingar. Skatterna var mycket högre, lönerna lägre och allt (utom bostäder) var relativt sett dyrare på den tiden. Dessutom var barnomsorg mycket dyrare och arbetslivet mera inrutat, vilket gjorde att knappast någon familj kunde jobba 2 x 100 % och ändå få livspusslet att fungera.

Att svenskar fortfarande amorterar mindre än amerikaner (om det nu är så) har säkert att göra med att inkomstskatten är högre här (mindre pengar att amortera med), samtidigt som vi saknar arvsskatt (bolånen kan minskas/elimineras den dag en svensk för ärva sina föräldrar).
Senast redigerad av 1 a81, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2246
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av a81 » 03 jun 2020 20:29

Amund skrev:
03 jun 2020 16:36
Något jag menar inte längre värdesätts av yngre svenskar är just klassiska arbetartrygghetsikoner som turordningsregler, anställningsskydd och inkomstförsäkringar. Min uppfattning är att åtminstone i Sverige är dessa storheter heliga bland äldre arbetare, samtidigt som de yngre betraktar sig som individ och inte tillhörande ett kollektiv, och därmed struntar i kollektivavtalen.
Åtminstone Sverige har gått från en kollektiv arbetarklass till ett samhälle där individen står ensam menar jag, kanske med undantag inom en hel del av den så kallade basindustrin som fortfarande har relativt starka fackföreningar? Lite mer som USA med fler möjligheter men samtidigt fler fallgropar - även om skillnaderna och framförallt traditionerna fortfarande är stora jämfört med Europa.
Samtidigt är kollektivavtal ofta en förutsättning för att få en pension som går att leva på. Jag har svårt att tänka mig att timanställd kafépersonal kan/vill sätta av tusentals kronor per månad i privat pensionssparande för att kompensera för utebliven tjänstepension. Det handlar väl mest om att ungdomar tar de jobb som finns. Tjänstemannajobb har för övrigt också oftast kollektivavtal, så det är ingen som har något speciellt att göra med just arbetarjobb.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2246
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av a81 » 03 jun 2020 20:43

masase skrev:
03 jun 2020 17:18
Det finns också en välmående över medelklass som äger sina bostäder med relativt låga lån genom bostadsinflationen, som äger lågbelånad sommarstuga som hyrs ut när den inte används och vars barn gärna bor i en bostadsrätt som har finansierats via utökade bottenlån på bostaden. Övre medelklassen använder prekariatet för hushållsnära tjänster.

Lägre medelklassen lever gott och har använt låneutrymmet på sina bostäder till thailandsresor, bilar och köksrenoveringar men har väldigt lite marginaler för att klara arbetslöshet eller sjukdom och pensionssparandet är långsiktigt otillräckligt.
Skulle nog säga att den lägre medelklassen i så fall snarare är välbärgad arbetarklass, om man inte har marginaler att klara inkomstminskning och inte ens kommer att få en rimlig pension.

Amund
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 7419
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av Amund » 04 jun 2020 19:24

a81 skrev:
03 jun 2020 20:29
Amund skrev:
03 jun 2020 16:36
Något jag menar inte längre värdesätts av yngre svenskar är just klassiska arbetartrygghetsikoner som turordningsregler, anställningsskydd och inkomstförsäkringar. Min uppfattning är att åtminstone i Sverige är dessa storheter heliga bland äldre arbetare, samtidigt som de yngre betraktar sig som individ och inte tillhörande ett kollektiv, och därmed struntar i kollektivavtalen.
Åtminstone Sverige har gått från en kollektiv arbetarklass till ett samhälle där individen står ensam menar jag, kanske med undantag inom en hel del av den så kallade basindustrin som fortfarande har relativt starka fackföreningar? Lite mer som USA med fler möjligheter men samtidigt fler fallgropar - även om skillnaderna och framförallt traditionerna fortfarande är stora jämfört med Europa.
Samtidigt är kollektivavtal ofta en förutsättning för att få en pension som går att leva på. Jag har svårt att tänka mig att timanställd kafépersonal kan/vill sätta av tusentals kronor per månad i privat pensionssparande för att kompensera för utebliven tjänstepension. Det handlar väl mest om att ungdomar tar de jobb som finns. Tjänstemannajobb har för övrigt också oftast kollektivavtal, så det är ingen som har något speciellt att göra med just arbetarjobb.
Du har helt rätt a81. Det jag ville peka på är tendensen att de kollektiva lösningarna får allt mindre betydelse, och detta luckrar upp klasskänslan.

När jag började i arbetslivet fick man den lön som stod i lönetariffen, varken mer eller mindre. Senare skulle man förhandla med arbetsgivaren och sätta ett pris på sitt arbete - det var en ganska fundamental omställning av lönebildningsprocessen i Sverige och bör ha gjort sitt till för att sänka klasstillhörighetskänslan? :)

Davian
Medlem
Inlägg: 1864
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av Davian » 04 jun 2020 23:02

Den individuella lönesättningen har i många sektorer agerat lönedumpande för framförallt kvinnor men i största allmänhet. Jag var med om en ganska "kul" förhandling med en chef. Hen sa "jag kan höja lönen max 500kr så ditt startbud kan inte överskrida 250kr". Vilket är ett fruktansvärt vidrigt sätt.
Jag begärde 500kr i höjning och efter tjatande fick jag den. Men jag vet andra kollegor som inte är lika säkra på sig själva i ett samtal med en chef som inte fick höjning med 500kr. Till det här otyget med individuell lönesättning kommer även självskattningen där man ska bedöma sin egen kompetens och sen ska chefen sitta och avgöra om man har bedömt den rätt.


Jag är enig med att individuell lönesättning skapar bristande gemenskap. Nu vet jag i min arbetsgrupp att folk sällan eller aldrig talar om vad de tjänar (trots det är en offentlig handling) för de vill inte att andra ska bli sura. Det är något som korroderar gemenskapen lite varje år. (fast inte lika mycket som de som förhandlar bort att jobba fredagskvällar, så de andra kollegorna får jobba fler såna kvällar iställlet)

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5577
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av sonderling » 05 jun 2020 06:00

Davian skrev:
Jag är enig med att individuell lönesättning skapar bristande gemenskap. Nu vet jag i min arbetsgrupp att folk sällan eller aldrig talar om vad de tjänar (trots det är en offentlig handling) för de vill inte att andra ska bli sura.
Instämmer, det är ett sätt för arbetsgivaren att söndra och härska. Själv begär jag alltid ut lönelistorna för min korridor inför varje löneförhandling. Tyvärr är ju potterna på små summor endå (500spänn?) så man undrar varför det ens är lönt att förhandla ibland, eller varför man ens ska anstränga sig på jobbet.

Sonderling

CHJIMS
Medlem
Inlägg: 80
Blev medlem: 03 jun 2012 21:42

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av CHJIMS » 05 jun 2020 15:42

masase skrev:
03 jun 2020 13:14
Arbetarklassen hyr huset och leasar bilarna.
Eller så köper de en gammal stuga i skogen av billigare slag (inte alltför långt från arbetsplatsen dock), och köper en 20 år gammal bil.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2246
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Klassbegreppets uppluckring under efterkrigstiden

Inlägg av a81 » 05 jun 2020 20:34

CHJIMS skrev:
05 jun 2020 15:42
masase skrev:
03 jun 2020 13:14
Arbetarklassen hyr huset och leasar bilarna.
Eller så köper de en gammal stuga i skogen av billigare slag (inte alltför långt från arbetsplatsen dock), och köper en 20 år gammal bil.
Den 20-åriga bilen har nog svenska och amerikanska låginkomsttagare gemensamt.

Problemet för den amerikanska låginkomsttagaren är att han/hon: inte har råd att låta barnen studera på universitet, har lägre lön, har relativt dålig tillgång till sjukvård (finns dock Medicaid, Obamacare, etc., så jag vet inte hur illa det är i praktiken), sämre hälsa (oftare extrem övervikt, drogproblem, etc.), riskerar att utsättas för högre kriminalitet, o.s.v.

Problemet för den svenska låginkomsttagaren är att han/hon: tvingas bo i miljonprogramsområden av öststatskaraktär, betala hög skatt på låga inkomster, drabbas av hög prisnivå i Sverige, o.s.v.