Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

FredH
Med vilka resurser förstärker NATO den svenska ubåtsjakten med?
Mig veterligen så ansluter inga ytförband, inga helikoptrar samt i stort sett ingen teknisk utrustning under själva ubåtsjakterna.

Ubåtar isåfall.

Som taktisk tanke, har väl Sverige tänkt att inte använda egna ubåtar aktivt i ubåtsjakter, utan snarare använda dessa utomskärs på öppet vatten som underrättelseinhämtare. Det är väl föga roligt att använda egna ubåtar inomskärs, när ytfartyg + helikoptrar tänker sig att utföra vapeninsatser. Det kräver en minutiös kunskap om var egna ubåtar är samt var de kan tänkas röra sig. Vi gör/gjorde inte det med egna, skulle det vara troligt att vi gjorde det med NATO-ubåtar? Nej.

Var låg våra egna ubåtar under Horsfjärden?
Jag vet inte men gissar att man placerade ut dom strategiskt och så låg dom och lyssnade passivt och hade en signalboj som kunde sända till operationsledningen?

Med tanke på de stora vapeninsatserna som sker, är det då troligt att Sverige tar hjälp av NATO-ubåtar för att jaga Sovjettiska ubåtar inomskärs i Svenska skärgården? Mitt svar på det är nog faktiskt, ett nej.

Nej men man kanske placerade ut ett par natoubåtar för att täcka upp gapen i vår underrätelseinhämtningslinje?
Skulle ju vara rätt praktiskt om det kom en/ett par ubåtar med det amerikanska flottbesöket som stannade kvar tex?

Även politiskt tror jag det hade varit omöjligt, vi vet idag att vi under större delen av kalla kriget, sammarbetade mycket med NATO. Men det är något som kommit fram i efterhand. I början av 80-talet, var större delen av befolkningen fast i sin ståndpunkt och tro på att Sverige var den lysande nation som klarade sig ensamma, utan varesig Warsawapakten eller NATO som kompisar.

Det vore väl isåfall just därför som man förnekar det stenhårt och kanske läcker lite villospår som radiostyrd U137, psyops och så vidare?

[JHAN]

Thule3
Under Hårsfjärden incidenten hade man iordningställt ett speciellt rum med bandspelare, och tolkar för att kunna förhöra en eventuell besättning
eftersom man ett tag var säkra på att få upp en ubåt. Tolkarna var företrädesvis tidigare sk flyktingar, som talade språket.

Svårt att tänka sig att man förbereder sig med bandspelare och rysktalande tolkar om man jagade västubåtar.

I vanlig ordning vore det ju kul med en källa och precis som du säger skvallrar det ju lite om förväntad nationalitet på krigsfångarna om tolkarna var exil-sovjeter.

[JHAN]

Roget
Men de här IKFN-reglerna tyder väl på att man absolut inte ville fånga någon ubåt? Det var helt riskfritt med intrång, och i värsta fall skulle man bli avvisad genom att Sverige släppte sjunkbomber på säkert avstånd tills man lämnade. Och vid U-137 så kom de svenska advokaterna fram till att U-137 var ryskt suveränt territorium och man hade ingen rätt att tvinga någon att lämna ubåten. Skulle man då ta hjälp av Nato för att fånga någon när man inte ens ville fånga eller straffa någon ens när de kört upp på land i militärt skyddsområde.

Fast blir det inte en gradvis förbättring från U137 1981 tills den katastrofala test-turen för Piranha i Hävringe 1988?

Om det nu var ett stort företag som gick in mot Stockholmsområdet, tre konventionella och 2-3 mindre farkoster så lär ju inte de Sovjetiska förberedelserna ha gått USA förbi?

Amerikanskt flottbesök, Notvarp och Horsfjärden infaller alla inom en treveckorsperiod, vad är sannolikheten för att det är slumpen?

Om Marinen vet att dom är illa utrustade, skulle inte ett par strategiskt placerade västliga ubåtar med signalbojen uppe och direktkommunikation med operationsledningen vara ganska välkommet?

Det andra alternativet är ju min ide om den västtyska ubåten som tog rygg på den sovjetiska armadan, det kan ju tänkas att den också stod i direktkontakt med operationsledningen.

Poängen är väl här att JHAN eskalerat västligt deltagande från att självständigt ta rygg på sovjetiska inkräktare utan att kommunicera med Marinen till att dom stod i direktkontakt med dom och vidarebefordrade information i realtid.

[JHAN]

JohnT
Summa sumarum, jag håller med Roget -
Nej Nato var inte med och aktivt jagade ubåtar för att få upp dom.
Men jag har inga problemm med att bägge sidor ville ha koll på vad andra sidan gjorde på svenskt vatten.
Och då tror jag att NATO delade med sig mycket av det dom lärde sig.

blev lite luddigt av mig, håller du då med mina senare inlägg?

[Thule3]

Jag tror att man delade på signalspaning bl..a (luften) och även fick hjälp av te.x tyska ubåtar att lyssna av vilka sovjetiska enheter som rörde sig i vår närhet. Och troligtvis så kan det uppgifterna ha gett oss kunskap som vi inte kunde skaffa själva. Men att man skickat någon armada med amerikanska och italienska miniubåtar det tror jag inte en sekund på. Fanns inget behov av något sådant.

Jhan, testturen med Piranja gick av stapeln 1984 enligt den ryska filmen. Bengt Gustavsson har också sagt att hon observerades första gången 1984.

//Thule

[Roget]

Skulle gärna vilja veta mer om hur Nato-ubåtarna arbetade i Östersjön. Brukade de "ta rygg" redan från ryska hamnen. Hur bra var avlyssningssystemen. Och vad gjorde de svenska ubåtarna. När det gäller brittiska och amerikanska ubåtar i Östersjön; Är inte det lite opraktiskt när man redan har ubåtar här? Ryssarna måste haft intresse av att hålla koll på passagerna och någon form av avlyssning i öresund och bälten så att ex ta in en "liten" Los Angeles på 100 meter borde inte gå osynligt.

edit: Läste någonstans att ryssarna hade ett fartyg förankrat som räknade tonnage som passerade in/ut. För att hålla koll så inte väst förberedde något. Då borde man haft lika stort intresse för att se om väst fyllde på med ubåtar i Östersjön. Och Operation RYAN borde inte missat att ha koll på en sån sak som om ubåtar passerade in i Östersjön.

[Thule3]

Jag skrev källan , Bengt Nylanders bok " Det som inte har berättats" 25 år vid Säpos kontraspionage
Vänligen läs en aning noggrannare så kanske du uppfattar mina inlägg.


//Thule

[JHAN]

Skulle gärna vilja veta mer om hur Nato-ubåtarna arbetade i Östersjön. Brukade de "ta rygg" redan från ryska hamnen. Hur bra var avlyssningssystemen. Och vad gjorde de svenska ubåtarna. När det gäller brittiska och amerikanska ubåtar i Östersjön; Är inte det lite opraktiskt när man redan har ubåtar här? Ryssarna måste haft intresse av att hålla koll på passagerna och någon form av avlyssning i öresund och bälten så att ex ta in en "liten" Los Angeles på 100 meter borde inte gå osynligt.

Vild gissning,
Dom visste när Ryssarna lämnar hamn har jag fått för mig, tror det var JohnT som sa att de utplacerade SOSUS slingorna räckte till ungefär det, dom kör genom Östersjön i Västlig riktning.

Man har sedan ett antal potentiella mål och då räcker det ju att täcka upp dessa 5-6 mål med 5-6 ubåtar i väntläge?

Om vi då tar Horsfjärden så har (kanske) en västtysk ubåt hakat på det Sovjetiska företaget och följer med det in i Horsfjärden.

Friendly fire är alltid högrisk, gjorde lumpen som plutonchef på pansar och det hände mellan varven att man blåste sk1ten ur grannplutonen.
Det talades om att introducera en sensor som gav ett grönt ljus i siktet om det var svenska/egna förband, som hade en sändare, och ett rött ljus om det var fienden.
- det infördes aldrig eftersom dom kom på att fienden ju bara kunde kopiera sändaren och förvandla sig till grönt ljus i siktet

Jag kan ju gissa att när det gäller ASW och ubåtar så kan det bli liknande problem i stressade situationer och därav de ibland uppkomna situationerna när en västlig ubåt måste släppas ut.

Finns det något tillfälle där det varit nära att man jagat en svensk ubåt?

Skall väl förtydliga igen, tror inte själv på amerikanska ubåtar utan snarare Västtyska och kanske de mindre Oberon och Porpoise som Tunander nosat fram.
Igen en gissning kan ju vara att britterna stationerade ett par Oberon/Porpoise i västtyskland så dom inte behövde löpa gatlopp genom danmark en gång i månaden?

[Bergman]

JHAN,

Intressant teori. Den passar med nästan allt vi diskuterat tidigare.

-Weinbergers uttalande att man i REAL tid kunde följa ALLA Ubåtar i Östersjön.

- Med kongress förhören i USA angående Horsfjärden där man håller vissa delar hemliga,..

- Att Marinen med sina dåliga resurser ändå visste VART man skulle jaga Ubåt.

- Att man på nära håll föjlde vissa Ubåtsföretag utan att göra vapeninsats,.. osv,..osv.

- Var det så att NATO kunde höra o se Ubåtarnas rörelser o sedan tippsade Svenskarna vart de skulle jaga Ubåt?

-Ingår AMALIA i en avledande manöver,.. spelade man in Amalias propeller o använde den för att förvilla Ryssarna om vad man visste?

- Är det en händelse att Amalias kapten har det efternamn han har,..?

- Med avslöjandet av Ronald Peltman. Fick Sovjet reda på att NATO hade utrustning i den Svenska skärgården,.. var det därför man förändrade sitt beteende o började gå in långt in i de Svenska skärgården.

Vad det för att skydda US/NATO utrustningen som man gjorden en så stor vapen insats i Horsfjärden. Fanns det andra dolda resurser som hjälpe till att blockera tex den Norra spärren,.. ?? Vad detta en signal man skickade till Sovjet?

B.

[JHAN]

Alla,

Det gick lite snabbt i morse och det skall tilläggas att kopplingen att de västliga ubåtarna kanske var aktiva deltagare i ubåtsjakten gjorde trådens Thule
För min del faller bitarna på plats och ni har ju läst inläggen, ,dom förvirrande första kan vi glömma, så för min del så har Thule nosat fram en till vital pusselbit som vi nu kan diskutera kring, bra jobbat.

[JHAN]

EDIT

[Thule3]

Det hade varit intressant om det gick att göra en sammanställning av hur ofta och hur nära det kränkande ubåtarna visat upp sig ? Enligt Fm så har det flesta iakttagelser skett i glest befolkade områden , och med få iakttagare. Vissa personer bl.a här på forumet har ju menat att det stundtals visat sig
helt öppet inför mängder av människor. Min uppfattning är att anledningen till man då och då gått upp till ytan har varit problem med trimning , och att man haft behov av att sända och kommunicera med hemma bas, eller helt enkelt för att orientera sig bättre. //Thule

[Thule3]

Case closed" //Thule

[JohnT]

Jag lovade någon gång i våras/somras en lista på de saker som jag menar visar att det var ubåtar som kränkte de svenska vattnen under 1980-talet och att de var västliga. Av en bruttolista på 12 punkter lägger jag in de fem första här.

----

2. US Navy placerade ut SOSUS-linjer längs allierade kuster. Detta var inte politiskt möjligt i Sverige, men på slutet av 60-talet fick den då unge biträdande attachén i Stockholm Bobby Inman igenom en deal med någon på svensk sida om att placera ut hydrofoner längs den svenska kusten, kanske med försvarsminister Sven Andersson via Wallenbergs underrättelsechef Karl-Arvid Norlin eller genom någon marinofficer (Inman åkte på semester med senare marinchefen Per Rudberg med familj, och Inman berättade själv att Norlin var hans ”go-between” till Sven Andersson). Dessa hydrofoner hade inte landförbindelse och sände sin information genom ”tjut” (komprimerad information) till patrullflygplan. Detta berättade Robert Bathurst, som under första halvan av 70-talet var chef för Naval Intelligence Europe, han fick då regelbundet in information från dessa hydrofoner. Amiral Inman bekräftade existensen av dessa hydrofoner. Inman berättade också att under hans tid (som ”Director Naval Intelligence” 1974-76, ”Vice Director Defense Intelligence” 1976-77, ”Director National Security Agency” 1977-81 och ”Deputy Director Central Intelligence”, d.v.s. vicechef för CIA m.m. 1981-82) gick sovjetiska ubåtar ibland in på svenskt vatten men aldrig in i skärgården. Detta visste han på grund av hydrofonerna längs den svenska kusten. Robert Bathurst sa att dessa hydrofoner underhölls med hjälp av små ubåtar. Vid denna tid var de enda små ubåtar som fanns de italienska COSMOS-ubåtarna på 20-30 meter.

I bland kan man råka blanda ihop sanning och dikt.
Jag har väldigt svårt att tro att USA kunde placera ut en hydrofonkedja på svenskt vatten som bara kommunicerade via radio komprimerade snabbsändningar, och i övrigt självförsörjande. Framför allt på sextiotalet.
Därefter så skulle man konstant patrullerat utanför svenskt territorium och lyssna på ljuden.
Jag tycker inte det låter rimligt.

För att göra det trovärdigt för mig, så antingen var det svenska försvaret inblandat som i den nu kända hydrofonlinjen i Ålandshav, där hela supportfunktionen låg i en KA anläggning i ett skär, eller så kunde det vara så att uppgiftslämnaren och den som sedan har sammanställt sin information har råkat få det hela att verka lite mer spännande än det verkligen var:

Fakta är att Sverige köpte ett par hydrofonsystem från NATO länder,
där man använde radiokommunikation mellan bojarna och landstationen.
Då kunde NATO lyssna på radiosignalerna från ett flygplan utanför svenskt territorialvatten.

Det känns som någon har blandat ihop ett antal källor och sedan mixat in några förhoppningar om hur det borde varit för att kunna stämma in på den i förväg bestämda plotten.

http://www.public.navy.mil/subfor/under ... /sosus.htm

mvh
/John

[Thule3]

//Thule