Minkar, sillar och andra ubåtar

[Kent]

Roget, det var ju intressant information
Gästspel hos kustjägarna och deltagande i jakt av ryska ubåtar?
Ganska intimt samarbete det där, borde väl finnas en och annan kustjägare som kan bekräfta det eller faller det också under den så viktiga tydtnadsplikten. Rätt kul ifall det gjorde det för då har en svensk värnpliktig större krav på sig än en navy seal

De där avhandlade vi ju för ett år sedan.

Vidare från kommendörkaptenen och den ansvarige för U.S naval Intelligence Europe på 1970-talet, Robert Bathurst, som blev varnad av sina fd kollegor att hans efterforskningar våren 2000 av vilka Navy Seals som deltagit i ubåtskränkningarna i de svenska vattnen var "physically dangerous". Han slutade inte leta och han dog någon månad efter att varningen utfärdades.

Gällande Navy Seal så har du helt rätt och det står ju i många öppna källor att de var här och övade både med Kustjägarna och Fjälljägarna samt att vissa utav dem t.o.m tilläts vara med på ubåtsjakter tillsammans med kustjägare i deras små kanoter.

Träffade själv flera utav dem bland annat Howard Wasdin från Seal Team Six under vinterövningar långt upp i norr när de skulle lära sig hur det är att strida i riktigt kyla

Nu blir det väldigt rörigt, var Navy Seals här både för öva med som mot den Svenska marinen?
D.v.s. de utförde å ena sidan ubåtskränkningar i syfte att synliggöra ett hot från Öst mot Sverige, och sedan var de här, samtidigt, och övade med svenska förband under ubåtsjakterna. Som de själva stod för?

Enligt min uppfattning så var det så JA.

Hur skall vi annars tolka det menar du?

Står rätt mycket om detta i Överste Wasdins bok Seal Team Six, kan rekommendera den. http://newsfeed.time.com/2011/05/10/why ... ly-badass/

5. Exotic Training

“Fortunately, in Sweden, only 50 yards away from the ice hole, they had a sauna – and beer. Also in Sweden, I experienced a snowcat for the first time – an armored personnel carrier on tracks that runs on the snow. Troops can shoot at the enemy from inside.”

Thule påstod dock att det var en lögn

Jag har ju köpt på mig det flesta böcker som skrivits om ämnet. Men helt sanningsenligt så har jag inte varit allt för intresserad. Dels på grund av att jag inte tror att någon rätt sanning skall komma fram , och dels för att det finns så många motstridiga uppgifter. Men jag fortsatte att kolla det källmaterial som finns, plus att jag började kolla uppgifter i böcker mot andra uppgifter. Och även det är mycket motsägande. Ett exempel är O.Thunanders uppgift från amerikanska flottan , att Seal övat i Östersjön. Den uppgiften är helt klart ett falsarium. Han har ändrat Caribien till Österjön. Men det finns mer i Thunanders uppgifter som inte stämmer. Och det vet säkert fler här på forumet.

MVH/ Thule

[Thule3]

Att det skulle röra sig om tidigt 80 tal och ha någon som helst anknytning till händelserna i Hårsfjärden , ja det är rent nonsens fortfarande.
Men det är precis som Stefensson säger, man har blandat samman olika saker för att få det att passa in i sin teori. Men när man börjar bena ut det hela så stämmer det inte . P: Anderssons uppgifter om U-137 bl.a , och det nonsens om att hon skulle varit på uppdrag av Usa är ett typexempel.
//Thule

[Roget]

Tolkningen att de har övat intrång med ubåt i Östersjön är inte rätt om boken ska vara källan. Och är det då även tänkt att de amerikanska utbåtar de opererar ifrån gått i ränna in i Östersjön?

[Thule3]

Per Anderssons artikel säger det mesta. Att en och annan västubåt varit innanför våra gränser är självklart, men det omfattande kränkningarna som pågått sedan efterkrigstiden, och eskalerade under 80 talet var sovjetiska. Allt annat är rent svammel som inflytelse agenter vill tuta i den svenska befolkningen . // Thule

[JHAN]

Bra att du fick med att den diskuterats förut kent, tycker det finns tillräckligt med belägg för att det var ok samarbete och detta var ett i mängden, vad hade han för skäl att ljuga tänker jag?

Thule, kent säger väl inte att usa/nato varit kränkande part, bara att dom varit här och ganska mycket här?
Hans tidigare diskussion om boken var ju rejält sansad?
Det vore ju kul om tråden fick vara öppen

[sunT]

SunT, Ett av det intressantaste inläggen på länge!! Nu kanske vi äntligen kan få lite svar av er som var med.!! Ni har varit tysta länge nog o fått utstå en hel del onödig sk1t.

Välkommen till Forumet!!!

Tack Bergman. Djävulen finns i detaljerna var mitt tema senast. Nu kommer ett tema där djävulen finns i helheten.

Krishantering och ubåtshot
Vad kostar det statsministern att ställa sig bakom ÖB efter operation Örnen 2014? Ingenting så länge nationalitet inte tas upp, säger hans rådgivare. Håller inte bevisen så använder vi hemligstämpel. Vad kostar det ÖB att ställa sig bakom marinchefen? Samma svar, kostar ingenting. Vinsten ligger i att ubåtshotet triggar förbanden. Så var det på 80-talet och det var en nödvändig uppryckning.

Vad kostar det marinen att ägna sig åt ubåtsjakt när man kanske jagar spöken? Ett svar är att något allvarligt händer när hotet plötsligt upplöses, som 1992. Då står man där med fel inriktning och ett skamfilat eftermäle. Och så småningom blir det ett konkursbo. Som marinchefen Rudberg uttryckte sig vid något tillfälle.

Problemet är till del självförvållat. Nämligen de lätt traumatiserade gentlemän från kalla kriget som fortsätter odla myten typ Bildt 1990.
Ett annat problem är vår öppenhet om ubåtsindikationer. Den medför regelmässigt hundratals optiska observationerna som måste hanteras seriöst både av militärer och politiker.

Där någonstans måste den analys börja som skall besvara frågan om vi behöver ett oklart ubåtshot när försvaret av Gotland har fått en helt annan tyngd. Gazprom 2 är en realitet till skillnad mot optiska ubåtsrapporter som förädlas med tiden (Örnen). Hur utformar vi Gotlands försvar mot ett Krimliknande angrepp? Något för utrikesministern och landshövdingen mer än för ÖB?

Punkt ett i diskussionen borde handla om sekretess och handlingsfrihet. Att exempelvis Inte blanda in media i en underrättelseoperation. Snegla på finnarna. Deras värnpliktiga deltar inte i skarp ubåtsjakt, antagligen av sekretesskäl.

Punkt två om vi skall begära hjälp med ubåtsjakt och signalspaning från Nato.

Punkt tre bör vara i vilken omfattning vår egen personal är förberedd på krigshandlingar, långdragna underrättelseoperationer och den desinformation som oundvikligen är förknippad med ubåtsfrågan.

Punkt fyra om övervakning med drönare och kameror som stöd för analys av människors optiska indikationerna. Alla vill ju hjälpa till. Vad man vill se, ser man.

Punkt fem Vad lärde oss 80-talets ubåtsjakter? Jo, att vapeninsatser och protestnoter inte avskräcker. Och att de tekniska bevisen för kränkning staplades upp på hög tills de föll genom isen av sin egen tyngd.

[JHAN]

Hej igen SunT,

Gedigen sammanfattning, vad gissade, eller bedömde, ni på den tiden att det var för nationalitet på kränkande ubåtar som ni jagade skarpt? Det är väl bland det första man frågar sig gissar jag när man sitter mitt i smeten
Och mer specifikt är jag lite nyfiken på vilken nationalitet ni bedömde eller gissade att de kränkande farkosterna i Horsfjärden hade eftersom vi diskuterat Horsfjärden nu ett tag utan att komma någonvart?

[JHAN]

Vi verkar ju inte komma någonvart i horsfjärden och det är dags att blanda leken igen känner jag

Att Sovjet var på plats är det väl ingen seriös aktör som förnekar?

Vad var då NATOs roll?
De som förespråkar Sovjet förnekar ju ofta att NATO var på plats. Jag får inte det att gå ihop, hade det bara varit Sovjet eller bara NATO hade någon lyckats knyta ihop säcken vid det här laget.

Jag har ju gissat att i Horsfjärden tog västtyska ubåtar rygg på den sovjetiska inträngandet.

Det har nu diskuterats lite runt detta och var tunander får sina teorier ifrån och varför har vi inte på allvar överväget att NATO AKTIVT hjälpte oss att jag Sovjetiska ubåtar efter U137?

Vi pratar ju alltid om en psyops och att militären själva var insyltade i ett samarbete med NATO som syftade till mer budget och att vända oponionen mot Sovjet, OlaF förespråkar ju denna teori ofta på forumet - ganska omständigt.

En liten timeline,
-1981 brakar U137 upp på en Torhamskär utanför Karlskrona, rejäl ögonöppnare.
-Reagan skickar Weinberger till Sverige 1981.
-1982 i Horsfjärden så är det väl rätt uppenbart för alla i tråden att militären inte var utrustad för ubåtsjakt, man använde ALLT man hade och lite till.
-Sverige ber helt enkelt NATO om hjälp att förstärka ubåtsjaktskapaciteten och NATO deltar AKTIVT i ubåtsjakten.

Det är denna hemlighet man försöker skydda och det är denna hemlighet Tunander är på spåren.

Skulle vara kul att höra vad tråden tror om detta, för min del faller betydligt mer bitar på plats än om det skulle vara en NATO psyops eller vända oponionen

[Thule3]

Angående U-137 är det mycket intressant som Bengt Nylander skriver i sin bok "Det som inte har berättats" 25 år vid Säpos kontraspionage "
att U-137 hade hela tiden radiokontakt med hemmabasen .


Under Hårsfjärden incidenten hade man iordningställt ett speciellt rum med bandspelare, och tolkar för att kunna förhöra en eventuell besättning
eftersom man ett tag var säkra på att få upp en ubåt. Tolkarna var företrädesvis tidigare sk flyktingar, som talade språket.

Svårt att tänka sig att man förbereder sig med bandspelare och rysktalande tolkar om man jagade västubåtar.


//Thule

[Roget]

Det är denna hemlighet man försöker skydda och det är denna hemlighet Tunander är på spåren.

Skulle vara kul att höra vad tråden tror om detta, för min del faller betydligt mer bitar på plats än om det skulle vara en NATO psyops eller vända oponionen

Låter rimligt. Med tanke på det djupa samarbetet på underrättelse- och signalspaningsområdet så tror jag det är mycket troligt att man samarbetat på åtminstone dessa områden när det gäller ubåtsjakten. Och enligt Den Dolda Alliansen hade marinen också kontakter på hög nivå. Frågan är som du säger om Nato-ubåtar (också aktivt) deltog på svenskt vatten.

Men de här IKFN-reglerna tyder väl på att man absolut inte ville fånga någon ubåt? Det var helt riskfritt med intrång, och i värsta fall skulle man bli avvisad genom att Sverige släppte sjunkbomber på säkert avstånd tills man lämnade. Och vid U-137 så kom de svenska advokaterna fram till att U-137 var ryskt suveränt territorium och man hade ingen rätt att tvinga någon att lämna ubåten. Skulle man då ta hjälp av Nato för att fånga någon när man inte ens ville fånga eller straffa någon ens när de kört upp på land i militärt skyddsområde.

[Thule3]

Mycket hård draget till sin spets" menar jag att man kan säga Västtyska och brittiska ubåtar jagade stundom sovjetiska ubåtar på svenskt territorium
med vårt god kännande. Eller var oss behjälpliga med uppgifter vi inte var i stånd att klara själva. Och än en gång , jag har tjatat om detta i åratal,, det nära samarbetet fick under inga omständigheter komma fram, därför valde man att skippa utpekande av nationalitet , men man visste och vet hur det låg till. Samtidigt som man skulle hålla sig på god fot med den store grannen i Öst.
//Thule

[JohnT]

Det är denna hemlighet man försöker skydda och det är denna hemlighet Tunander är på spåren.

Skulle vara kul att höra vad tråden tror om detta, för min del faller betydligt mer bitar på plats än om det skulle vara en NATO psyops eller vända oponionen

Låter rimligt. Med tanke på det djupa samarbetet på underrättelse- och signalspaningsområdet så tror jag det är mycket troligt att man samarbetat på åtminstone dessa områden när det gäller ubåtsjakten. Och enligt Den Dolda Alliansen hade marinen också kontakter på hög nivå. Frågan är som du säger om Nato-ubåtar (också aktivt) deltog på svenskt vatten.

Men de här IKFN-reglerna tyder väl på att man absolut inte ville fånga någon ubåt? Det var helt riskfritt med intrång, och i värsta fall skulle man bli avvisad genom att Sverige släppte sjunkbomber på säkert avstånd tills man lämnade. Och vid U-137 så kom de svenska advokaterna fram till att U-137 var ryskt suveränt territorium och man hade ingen rätt att tvinga någon att lämna ubåten. Skulle man då ta hjälp av Nato för att fånga någon när man inte ens ville fånga eller straffa någon ens när de kört upp på land i militärt skyddsområde.

Mycket av problemställningarna tror jag just handlar om att olika delar av försvaret hade olika syn på vad som var rätt sätt att hantera situationen.
Och från fotfolkets sida så trodde man då ibland att högre befäl eller regeringen gick i Ryssarnas ledband för att de "fegade ur",
Samtidigt så kan exakt samma argument användas för att "förklara" att det var NATO ubåtar.

Den enklaste förklaringen, att man inte dödar andra människor i fredstid ignorerades systematiskt av vissa på forumet som förespråkar att det va NATO ubåtar.

Summa sumarum, jag håller med Roget -
Nej Nato var inte med och aktivt jagade ubåtar för att få upp dom.
Men jag har inga problemm med att bägge sidor ville ha koll på vad andra sidan gjorde på svenskt vatten.
Och då tror jag att NATO delade med sig mycket av det dom lärde sig.

Mvh
/John

[FredH]

-1982 i Horsfjärden så är det väl rätt uppenbart för alla i tråden att militären inte var utrustad för ubåtsjakt, man använde ALLT man hade och lite till.
-Sverige ber helt enkelt NATO om hjälp att förstärka ubåtsjaktskapaciteten och NATO deltar AKTIVT i ubåtsjakten.

Det är denna hemlighet man försöker skydda och det är denna hemlighet Tunander är på spåren.

Skulle vara kul att höra vad tråden tror om detta, för min del faller betydligt mer bitar på plats än om det skulle vara en NATO psyops eller vända oponionen

Jag tog mig friheten att kippa lite i din text, då det egentligen bara var två av dina funderingar jag bemöter och diskuterar.

Med vilka resurser förstärker NATO den svenska ubåtsjakten med?
Mig veterligen så ansluter inga ytförband, inga helikoptrar samt i stort sett ingen teknisk utrustning under själva ubåtsjakterna.

Som taktisk tanke, har väl Sverige tänkt att inte använda egna ubåtar aktivt i ubåtsjakter, utan snarare använda dessa utomskärs på öppet vatten som underrättelseinhämtare. Det är väl föga roligt att använda egna ubåtar inomskärs, när ytfartyg + helikoptrar tänker sig att utföra vapeninsatser. Det kräver en minutiös kunskap om var egna ubåtar är samt var de kan tänkas röra sig. Vi gör/gjorde inte det med egna, skulle det vara troligt att vi gjorde det med NATO-ubåtar? Nej.

Med tanke på de stora vapeninsatserna som sker, är det då troligt att Sverige tar hjälp av NATO-ubåtar för att jaga Sovjettiska ubåtar inomskärs i Svenska skärgården? Mitt svar på det är nog faktiskt, ett nej.

Även politiskt tror jag det hade varit omöjligt, vi vet idag att vi under större delen av kalla kriget, sammarbetade mycket med NATO. Men det är något som kommit fram i efterhand. I början av 80-talet, var större delen av befolkningen fast i sin ståndpunkt och tro på att Sverige var den lysande nation som klarade sig ensamma, utan varesig Warsawapakten eller NATO som kompisar.

[JHAN]

Jag ser att det blev lite fel i definitionen av att aktivt deltaga i jakten,

- mest lämpad att spana/lyssna/förfölja på/en ubåt är väl en annan ubåt?

Sveriges ubåtsjakskapacitet är låg 1982, kanske brittiska, västtyska eller amerikanska ubåtar deltog aktivt i att spåra de sovjetisla ubåtarna, dock utan att bekämpa dom?

Vad gjorde våra egna ubåtar under horsfjärden? Jag gissar att dom var strategiskt utplacerade och informerade operationsledningen om dom hittade något?

Lägg därtill ett par västliga ubåtar kanske?

[JHAN]

Här kan iallafall jag känna att det skulle kunna vara något som militär/regering inte vill vara öppna med och kommer fortsätta förneka -
västliga ubåtar låg inne på svenskt territorialvatten och spanade och hade direkt kommunikation med operationsledningen, på Visborg (?).

Det är ju betydligt bekvämare att hävda att västliga ubåtar på eget bevåg gjorde intrången i en psyops operation eller tillsammans med bångstyriga element i marinen. Det kan ju tom. vara så att man bestämt sig för att läcka precis det till Tunander, eller de bevis som pekar i den riktningen?

Det som stör mig lite är att de som sitter på sidan av stängslet som förespråkar Sovjetiska intrång regelmässigt hävdar att det aldrig var västliga ubåtar inblandade, då tänker dom inte som kränkande part utan bara att dom aldrig var där.

Tex. Tunander har ju kommit tillräckligt långt i sitt nystande för att vi med viss säkerhet kan säga att det inte stämmer, västliga ubåtar var här men det återstår att lista ut i vilken roll och jag tycker nog mitt inlägg ovan inte är en dum teori om man ställer den mot fjärrstyrd U137, italienska miniubåtar och allt det där.