Minkar, sillar och andra ubåtar

[radon]

Om botten är ojämn riskerar väl ubåten att välta om den försöker lägga sig där, och det räcker ju att nåt skadats så att det inte går att driva propellern för att den ska tvingas ligga stilla. Och alldeles oavsett så skulle nog ubåten sticka ut ganska rejält från botten om den låg på den.

[JHAN]

Sitter och klurar lite på vilken typ av plot/remsa/bilden Deso 20 på MB95 gav, vad jag förstår så gissade man först att det var en ubåt och gjorde en insats och när efteranalysen var klar avskrev man den som icke-ubåt. Var det pga. att insatsen inte gav något eller för att man bearbetat mätdatat och upptäckt att det inte var något?

radon, det var mest för att påtala att vi inte vet hur ubåten uppförde sig, OM den gjorde någon av alla de undanmanövrer som en ubåt normalt gör när den blir upptäckt så blir ju MB95 mätdata ganska värdelöst för felmarginalen ökar till kanske 5m-70m, eller nåt. Jag har fått intrycket att ubåten läg still 6m under vattenytan och 15m över botten, vilket skulle ge en ok bild. Men vet vi det, vet Tunander det, vem vet det?

Poängen är väl att tills vi vet hur mätningen gick till, precis som Bergman säger, så kan vi inte dra några slutsatser alls. Speciellt eftersom Marinen själva avskrev denna observation som icke-ubåt så småningom så har ju Bergman helt rätt, för att kunna ändra det beslutet behöver vi betydligt mer information än vad vi haft hitills?

[Bergman]

Sitter och klurar lite på vilken typ av plot/remsa/bilden Deso 20 på MB95 gav, vad jag förstår så gissade man först att det var en ubåt och gjorde en insats och när efteranalysen var klar avskrev man den som icke-ubåt. Var det pga. att insatsen inte gav något eller för att man bearbetat mätdatat och upptäckt att det inte var något?

Såhär ser det ut i min värld.

Vi talar om en Marin som var i princip helt strippad av Ubåtsjakt resurser, kan inte komma på ett enda fartyg i Horsfjärden avsett för Ubåtsjakt. Det är därför man alls kallar på Johan Nordenankar som är i området. Den 5e Oktober 1982 har Marinen indikation på Ubåt i Horsfjärden utanför djupviken,... alla är upphetsade o "trigger happy",.. MB95 får en indikation, vi vet inte om MB95 är ensam eller leder en sk kratta o om flera båtar i krattan ser samma sak som MB95. Marinen gör en insats med sjunkbomber,.. inget resultat,.... efter insatsen går MB95 tillbaka o mäter igen,.. får samma resultat,... Marinen analyserar o kommer fram till att botten är okänd o alltid gör detta utslag.

Jag tror att en kunskap växer fram hos Marinen under den här veckan,.. att man snabbt fattar att alla de indikationerna som Helikoptrarna får inte alltid är en Ubåt. Man inser utrustningens begränsade kapacitet,.. man lugnar ner de inblandades "trigger happyness" Jag tror att man efter de första dagarna anpassar sitt beteende och blir mer återhållsam med sjunkbomberna.

Ovanstående menar jag att vi skulle kunna se om vi hade tillgång till krigsdagboken,......

Se här hur botten idag 2016 fortfarande är okänd eller innehåller överaskningar.

http://www.svt.se/nyheter/lokalt/stockh ... -pa-100-ar

B.

[JHAN]

Kul att du är inne och petar i detaljerna Bergman, du har ju tjatat om det här i månader och först nu förstod jag signifikansen av ditt resonemang

En tanke som jag väl skrivit förut, krigsdagböckerna är väl mätdatat/rådatat och spretar ju åt alla håll och det är först under efteranalysen det egentligen bearbetas, eller försvinner ur arkiven

Man kan alltså hitta sådant i krigsdagböckerna som är helt irrelevant och man kan hitta vitala pusselbitar som filtrerats bort senare, hur vet man vad som är viktigt?

[Bergman]

En tanke som jag väl skrivit förut, krigsdagböckerna är väl mätdatat/rådatat och spretar ju åt alla håll och det är först under efteranalysen det egentligen bearbetas, eller försvinner ur arkiven

Man kan alltså hitta sådant i krigsdagböckerna som är helt irrelevant och man kan hitta vitala pusselbitar som filtrerats bort senare, hur vet man vad som är viktigt?

Det är en bra fråga, vad är viktigt?

Men om man som vi INTE har TILLGÅNG till Krigsdagboken så kan man ju inte ens ställa den frågan,..... Nu är det andra som TALAR OM för oss vad som är viktigt. Information är makt/ kontroll,.. i det här fallet kontroll av vad vi diskuterar.

Jag konstaterar att båda sidor i den här debatten,.. Marinen, Krigsarkivet o NOJ å ena sidan / o Tunander o hans ENTOURAGE på andra sidan beter sig på ett liknande sätt, använder liknande taktik o metoder för att framhäva SINA argument. Båda sidor är ovilliga att dela med sig av Krigsdagboken 29e Sept 1982-15e Oktober 1982. Jag har svårt att förstå BÅDA sidors agerande.

Detaljerna angående MB95 tydliggör BÅDA sidors agerande,.. man vill inte att vi skall analysera,.. bara lyssna o godta deras respektive argument.

B.

[Bergman]

Förutsatt att mätbåten är väldigt manövrerbar och ubåten är en liten ubåt med begränsade fartresurser, så borde den inte kunna komma undan från det läge som verkar uppenbart från beskrivningen. Tycker jag...

Här är vad jag läst mig till,.. har jag fel?

Om MB95 Deso20 hade en öppningsvinkel på 19grader så skulle det betyda att diametern på konen på vid botten (40m djupt) var 13.5m. Ungefär som att lysa upp botten med en ficklampa o att ljusfältet från ficklampan hade en diameter på 13.5m när det träffar botten. Om MB95 var 7m lång o 2m bred o att ekolodets givare monterats i mitten av skrovet så skulle det betyda att ekolodet täckte 3.25m framför o bakom båten samt 5.75m på var sida om båten. Om man sedan ändrade öppningsvinkeln till 13grader så minskades diametern på på det "upplysta" området till 9m.

Att leta upp, behålla kontakten med o dessutom.. mäta längden, höjden, o avståndet till botten på detta rörliga föremål framstår för mig som en problematisk uppgift för MB95. Men visst,.. jag lyssnar gärna på ett inlägg från OlaF, Ola T eller Wedman gärna i kombination med fler detaljer från Krigsdagboken på hur detta skulle ha gått till.

http://ekolodet.blogspot.se/

B.

[JHAN]

Jag gissar att FredH och Kent kommer meddela oss att man kunde hitta fiskstim med denna utrustning och i vanliga fall användes väl MB95 just till att mäta sjöbotten?

Eftersom Marinen eller analysgruppen avskrev observationen som en icke-ubåt så hävdar iallafall jag nu efter Bergmans arbete att för att kunna hävda att marinen hade fel så måste man ju nästan ha satt sig in i det som Bergman nu luskat fram, och eftersom Bergman inte tycker att vi har hela bilden så blir väl slutsatsen att tills vidare så gäller Marinens bedömning -
- det var ingen ubåt.

Känner vi att det inte duger får vi leva med ett mätfel som tar oss från kanske 10m till en konventionell ubåt på +70m tills vi har mer information att går på.

Bra gräv Bergman

[Roget]

Vid den här tiden var Sveriges samarbete med väst fortfarande hemligt. FRA har haft nära samarbete och utbyte med britterna och amerikanerna sedan andra världskriget. Vad FRA själva eller genom utbyte med allierade kände till när det gäller ubåtarna kan de fortfarande inte tala om offentligt. Och det kan gälla förmågan man hade att spåra radiosändningar, förmågan att följa ryska ubåtar via undervattensanläggningar, förmåga att knäcka krypton och läsa krypterad trafik, eller rent av västagenter hos ryssarna. Forskning på området blir svår då bevis aldrig kan presenteras pga hänsyn till främmande makt och för att skydda teknisk förmåga. Vad vi vet idag är att vi på olika nivåer samarbetade och hade utbyte med Nato, och att ryssarna åtminstone under perioder av kalla kriget planerade att tidigt/redan innan ett krigsutbrott slå ut Östersjömarinbaser inkl dem i Sverige. Man behövde snabbt kunna gå genom Sverige till Norge och få ut Östersjöflottan. Inte konstigt att ryssarna behövde undersöka, planera och kanske även praktiskt förbereda anfallen som skulle ske mot de svenska marinbaserna och andra försvarsanläggningar. Annars hade de inte gjort sitt jobb. Samtidigt kan man i en självbiografi av en fd seal eller liknande förband att han och andra amerikanska elitsoldater fanns sida vid sida med svenska vid ubåtsjakt i Stockholms skärgård innan de åkte vidare på vinterövningar med svenska trupper i Norrland. Nato var våra allierade, och det visste ryssarna som dolt fick reka istället. Att med öppna uppgifter bevisa specifika händelser lär inte bli lätt.

[Thule3]

http://www.kustjagarna.se/kjbloggen/201 ... rksamheten

Vänligen läs artikeln, här står även om vad U-137 hade för sig.

//Thule

[JHAN]

Jädrigt intressant länk Thule och att det var ställfäreträdande chef på mälsten ger ju lite kredibilitet eftersom vi ofta refererar till kviman här i tråden

Det besvarar ju min tidigare fråga vad övriga på Mälsten tycker ganska väl.

Jag tycker det var tillräckligt detaljerat, lite breda penseldrag kanske men ett motiv för Sovjet lyckades han nog allt klämma fram.

EDIT: också intressant att dom format en grupp sv gamla militärer dom försöker avhemliga dokument, varför vill inte regeringen avhemliga om militären själva tycker det är ok? Det brukar ju ofta vara tvärtom att det är militären som inte vill öppna sina hemliga arkiv. Hur kan vi på forumet hjälpa till att avhemliga tycker ni?

[Thule3]

Det är just det som man kan fundera över, varför vill inte regeringen låta oss veta vad som hände ? To:m det gamla Stasi arkiven börjar vara till gängliga, men hos Sossarna kniper man ihop skinkorna" och håller på skiten"

En annan sak, om föremålet som man mätte upp enligt Ola x2 var rörligt, vem ombesörjde förflyttningen av bojarna då föremålet flyttade sig

//Thule

[Roget]

Tror ni så mycket spännande finns i arkiven? Visst att svensk byråkrati är nitisk, men det måste funnits mycket man inte stoppade in i (de vanliga) arkiven. Måste funnits en hel del som var för viktigt för att lämna över till eller berätta detaljer för politiker, allra minst en Palme-regering. Samma sak med offentliga utredningar.

[JHAN]

Hej Roget,

Den där boken med en Seal som säger att dom var med på ubåtsjakterna, går den att ladda ner eller kan du posta deon sidorna i tråden för referens?

[Roget]

Boken var SEAL Team Six: Memoirs of an Elite Navy SEAL Sniper. Mindes inte namnet mer än att jag laddade ned den på ljudbok, men har hittat den i textform. Verkar tala om -89.

edit: sid 107

[JHAN]

Roget, det var ju intressant information
Gästspel hos kustjägarna och deltagande i jakt av ryska ubåtar?
Ganska intimt samarbete det där, borde väl finnas en och annan kustjägare som kan bekräfta det eller faller det också under den så viktiga tydtnadsplikten. Rätt kul ifall det gjorde det för då har en svensk värnpliktig större krav på sig än en navy seal