Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Ju mer jag tänker på det här, fokus har förskjutits lite i fel riktning i debatten,

Jag gjorde lumpen 94 och det var samarbete med NATO och invasionsförsvar mot Ryssland (var det väl då ).

Igen, vad är problemet med att NATO ubåtar kör i skytteltrafik i vår inre skärgård i mellanläge, dom var ju på vår sida.

Att vi verkar ha släppt ut Sovjetiska ubåtar när dom ringats in är väl ett större problem men igen skulle jag kalla det realpolitik, Sovjet var ett ganska potent hot och att bara blåsa sk1ten ur en av deras ubåtar och vänta på reaktionen låter lite risky

Vi är nu inne i en debatt med färgfläckar och ljudsignaler som skall leda till vadå?
-hälften hävdar att det visar att NATO var här och att det är sensationellt.
-hälften hävdar att NATO inte var här och att det är humbug.

Ni har ju båda fete-fel, NATO hade klippkort på vissa rutter för att vår skärgårde erbjöd skydd mot Sovjetisk ASW med slipade klor, dom sågs väl titt som tätt i mellanläge plöjandes genom vår skärgård, ingen psyops där inte.

Det som skulle vara kul att får reda på sanningen kring är de sovjetiska ubåtar som släpptes ut men i Horsfjärden hävdar jag fortfarande att man följde gällande tillämpning av IKFN sedan 70-talet.

Återstår för mig att lista ut VAR dom västliga ubåtarna fanns i Horsfjärden och varför, för dom var där, dom tog rygg på den Sovjetiska operationen.

[Solkungen]

Ju mer jag tänker på det här, fokus har förskjutits lite i fel riktning i debatten,

Jag gjorde lumpen 94 och det var samarbete med NATO och invasionsförsvar mot Ryssland (var det väl då ).

Igen, vad är problemet med att NATO ubåtar kör i skytteltrafik i vår inre skärgård i mellanläge, dom var ju på vår sida.

Att vi verkar ha släppt ut Sovjetiska ubåtar när dom ringats in är väl ett större problem men igen skulle jag kalla det realpolitik, Sovjet var ett ganska potent hot och att bara blåsa sk1ten ur en av deras ubåtar och vänta på reaktionen låter lite risky

Vi är nu inne i en debatt med färgfläckar och ljudsignaler som skall leda till vadå?
-hälften hävdar att det visar att NATO var här och att det är sensationellt.
-hälften hävdar att NATO inte var här och att det är humbug.

Ni har ju båda fete-fel, NATO hade klippkort på vissa rutter för att vår skärgårde erbjöd skydd mot Sovjetisk ASW med slipade klor, dom sågs väl titt som tätt i mellanläge plöjandes genom vår skärgård, ingen psyops där inte.

Det som skulle vara kul att får reda på sanningen kring är de sovjetiska ubåtar som släpptes ut men i Horsfjärden hävdar jag fortfarande att man följde gällande tillämpning av IKFN sedan 70-talet.

Återstår för mig att lista ut VAR dom västliga ubåtarna fanns i Horsfjärden och varför, för dom var där, dom tog rygg på den Sovjetiska operationen.

Var det där något slags trött ironiskt inlägg? Klart det vore ett stort problem om västubåtar har klippkort på att åka igenom skärgården, varför de skulle vilja det. Syftar du på serviceubåtarna till det icke-bekräftade nätet av sosus?
Tycker ni är otydliga med sosus äverhuvudtaget. Vilken trafik skulle den övervaka och hur långt ifrån den trafiken låg lyssnarbojerna? Vem ägde och skötte anläggningen och vilket syfte hade den för att vara värt alla kostnader och hemlighetsmakeri?
Att nato-båtar regelbundet med tillstånd skulle utnyttja svenskt inre vatten vore fel på alla slags sätt.

[Kent]

Att vi verkar ha släppt ut Sovjetiska ubåtar när dom ringats in är väl ett större problem men igen skulle jag kalla det realpolitik, Sovjet var ett ganska potent hot och att bara blåsa sk1ten ur en av deras ubåtar och vänta på reaktionen låter lite risky

Du förvånar mig väldigt ibland... vart finns fakta som visar att någon sovjetisk ubåt varit inringad och släppts?

Ni har ju båda fete-fel, NATO hade klippkort på vissa rutter för att vår skärgårde erbjöd skydd mot Sovjetisk ASW med slipade klor, dom sågs väl titt som tätt i mellanläge plöjandes genom vår skärgård, ingen psyops där inte.

Sågs titts som tätt? Sovjetisk ASW med slipade klor??

Det som skulle vara kul att får reda på sanningen kring är de sovjetiska ubåtar som släpptes ut men i Horsfjärden hävdar jag fortfarande att man följde gällande tillämpning av IKFN sedan 70-talet.

sovjetiska ubåtar som släpptes?

Återstår för mig att lista ut VAR dom västliga ubåtarna fanns i Horsfjärden och varför, för dom var där, dom tog rygg på den Sovjetiska operationen.

vart finns fakta som visar att någon sovjetisk operationen?

[PatLin]

Återstår för mig att lista ut VAR dom västliga ubåtarna fanns i Horsfjärden och varför, för dom var där, dom tog rygg på den Sovjetiska operationen.

vart finns fakta som visar att någon sovjetisk operationen?

Precis, det är sånt här jag menar JHAN. Om man bara upprepar något tillräckligt många gånger så blir det sant.

[JohnT]

När försvarsstabschef, marinchef, överbefälhavare, statsminister och oppositionsledare sinsemellan och i dagböcker talar om två konventionella ubåtar vid Mälsten i oktober 1982, varav en möjligen skadad och då Stefenson skriver till Rudberg att ubåtarna kanske kommunicerade med varandra, då skriver JohnT att det nog var en sovjetisk miniubåt som sände signalen och vars elsystem byggde på 400 Hz. Jag tror jag håller fast vid den beskrivning som det första gänget ger mig, eftersom den är mer trovärdig både i kraft av de inbladande personernas befattningar och för att den stämmer bättre med vad vi vet om situationen vid Mälsten.

Intressant att även du börjar tro på marinofficerare.
Så det var inga miniubåtar kring Mälsten i oktober 1982 ?

Och min eviga fråga är hur vet du att 400Hz är ett bevis på Västerländska ubåtar?

Dåvarande Örlogskapten Nils Bruzelius skrev i MarinNytt nr 5/6 1982 som väl utkom någon gång juni/juli 1982, att den svenska skärgården var som en fyrfilig motorväg för de västliga ubåtarna, som i den svenska skärgården och på svenskt territorialvatten kunde ta sig ända in i finska viken helt skyddade från Sovjetisk ubåtsjakt, den sovjetiska östersjöflottan kunde inte göra något åt det hela. Vid Åland ritades en västlig/västtysk ubåtsbas in på den illustrerande karta som medföljer artikeln. De västliga ubåtarna beskrevs i MarinNytts artikel gå in i den svenska skärgården någonstans vid Karlskrona och sedan ut vid Åland.

Är detta verkligen den beskrivning som svenska marinen såg som sin egen?
Det var inte så att det var en provokativ text som utgick från sovjetiska hotperception?
Vars syfte var att få mer pengar till svenska flottan, så man skulle kunna upprätthålla territorialvattnets integritet?

En fyrfilig motorväg för västliga ubåtar genom den svenska skärgården, enligt flera här på forumet fanns inte den verklighet örlogskapten Bruzelius och MarinNytt beskriver.

Kan du vara snäll och visa oss hela artikeln?
Framförallt är jag intresserad av vad som står där underrubriken är Hypotes.

Jag håller mig till den verklighet som MarinNytt och Bruzelius beskriver,

Vad har det scenario som Bruzelius presenterar för koppling med verkligheten?

för det var så den svenska krigsplaneringen såg ut och det finns åtskilliga observationer som pekar på västliga ubåtar i svenska skärgårdar.

Och du tror att Marin nytt skulle publicera texten om det verkligen var svensk krigsplanering?


Mvh
/John

[JHAN]

Solkungen
Var det där något slags trött ironiskt inlägg? Klart det vore ett stort problem om västubåtar har klippkort på att åka igenom skärgården, varför de skulle vilja det. Syftar du på serviceubåtarna till det icke-bekräftade nätet av sosus?

Varje dag är en ny dag verkar det som, jag syftar på OlaF inlägg tidigare i tråden som beskrev att NATO använde vår inre skärgård för transport.
Nej jag tycker inte det var ett problem, det är/var väl ingen hemlighet vilken sida Sverige skulle ansluta sig till i händelse av krig?

Tycker ni är otydliga med sosus äverhuvudtaget. Vilken trafik skulle den övervaka och hur långt ifrån den trafiken låg lyssnarbojerna? Vem ägde och skötte anläggningen och vilket syfte hade den för att vara värt alla kostnader och hemlighetsmakeri?

Det där är jag också nyfiken på, det fanns ju en SOSUS linje längre ut, den har ju beskrivits tidigare i tråden, den vid Danziger Gatt var svenskägd och svenskbyggd vad jag förstår.

Att nato-båtar regelbundet med tillstånd skulle utnyttja svenskt inre vatten vore fel på alla slags sätt.

Varför då?

[JHAN]

PatLin
Precis, det är sånt här jag menar JHAN. Om man bara upprepar något tillräckligt många gånger så blir det sant.

Hej PatLin, trevlig debatteknik du kör med, hakar på tidigare talare och ger mig en känga som person utan att diskutera ämnet.
Kan du inte istället ge dig in i debatten med lite mer informativa inlägg, nu har du ju suttit i en vecka och klagat på mig utan att bidra med något till debatten förutom att säga att du inte gillar tesen om U137.

[JHAN]

Kent
Du förvånar mig väldigt ibland... vart finns fakta som visar att någon sovjetisk ubåt varit inringad och släppts?

Var finns fakta som visar på att någon ubåt funnits inne i svensk inre skärgård förutom U137, skall vi släppa debatten och säga att Sovjet var dom enda som kränkte oss tycker du?

Sågs titts som tätt? Sovjetisk ASW med slipade klor??

titt som tätt, jag bygger vidare på Tunander här och hans teori om att de ubåtar som synts i halvläge var västliga, bitarna börjar falla på plats tycker jag, vad tycker du?

undrar du vad slipade klor betyder?

sovjetiska ubåtar som släpptes?

Vad tror du släpptes ut mellan den 1-7 Oktober?

vart finns fakta som visar att någon sovjetisk operationen?

Var finns fakta som visar på att någon ubåt funnits inne i svensk inre skärgård förutom U137, skall vi släppa debatten och säga att Sovjet var dom enda som kränkte oss tycker du?

[Bergman]

jag syftar på OlaF inlägg tidigare i tråden som beskrev att NATO använde vår inre skärgård för transport.
Nej jag tycker inte det var ett problem, det är/var väl ingen hemlighet vilken sida Sverige skulle ansluta sig till i händelse av krig?

Vill bara nämna att för mig var det en hemlighet. Jag hade helt köpt neutraliteten,...känner mig en aning naiv,

Det var ett uppvaknande att i Svenska tidingar i början på 90 talet börja läsa vad som pågick i bakgrunden.

B.

[JHAN]

Inte avsett att vara raljerande men lumpen var det för mig ganska klart vilka vi övade mot, luftlandsättning och landstigning från öst. Det var ju sällan så att de stora vårövningarna tog plats vid gränsen mot norge eller danmark

Det bör ju ha varit ungefär samma upplägg på alla övningsr för alla dom gjorde värnplikten 80 och tidigt 90-tal?

[Solkungen]

Att nato-båtar regelbundet med tillstånd skulle utnyttja svenskt inre vatten vore fel på alla slags sätt.

Varför då?

Om det också skulle ske i en spänd krigsliknande situation bryter det mot vår neutralitetsförklaring och gav sovjet både orsak och rätt att angripa om behov finns. Att samarbeta till viss del ger inte samma effekt, men att låta främmande makts fartyg på eget bevåg trafikera vårt vatten vore att kasta alla fördelar en alliansfrihet möjligen skulle ge i soptunnan. Det vore så illa så jag tror inte på det förrän jag får se det.

[PatLin]

PatLin
Precis, det är sånt här jag menar JHAN. Om man bara upprepar något tillräckligt många gånger så blir det sant.

Hej PatLin, trevlig debatteknik du kör med, hakar på tidigare talare och ger mig en känga som person utan att diskutera ämnet.
Kan du inte istället ge dig in i debatten med lite mer informativa inlägg, nu har du ju suttit i en vecka och klagat på mig utan att bidra med något till debatten förutom att säga att du inte gillar tesen om U137.

Okej. Jag skrev ett debattinlägg där jag framför att jag tycker forumet drar för stora växlar på sin forskning, eller kanske framför allt så invänder jag mot att "nu är det löst". Du skriver då att du är nyfiken vart jag vill komma. Jag försöker ytterligare förklara vad jag menar och då anser du att jag maler på. Inte lätt att göra dig nöjd. När jag sen håller med en annan deltagare då är inte det bra heller. Vad vill du jag ska skriva för att du ska vara nöjd? Jag trodde i min enfald att man fick framföra sina åsikter men det kanske bara gäller om man inte framför kritik?

[JHAN]

Solkungen
Om det också skulle ske i en spänd krigsliknande situation bryter det mot vår neutralitetsförklaring och gav sovjet både orsak och rätt att angripa om behov finns. Att samarbeta till viss del ger inte samma effekt, men att låta främmande makts fartyg på eget bevåg trafikera vårt vatten vore att kasta alla fördelar en alliansfrihet möjligen skulle ge i soptunnan. Det vore så illa så jag tror inte på det förrän jag får se det.

Så Sovjet har RÄTT att angripa oss, Sverige, om Västliga ubåtar trafikerar innanför vår territorialvattengräns i en spänd krigsliknande situation?
Kan du definiera spänd krigsliknande situation?

Min uppfattning är att ingen har RÄTT att angripa någon annan nation om inte den förklarat krig först eller om det sker genom en internationell insats typ FN.

I ett krigstillstånd var väl vår neutralitet inget värd ändå, frågan var väl vem som skulle hinna först med att använda sverige som transitland för att angripa den andra parten.

[Solkungen]

Solkungen
Om det också skulle ske i en spänd krigsliknande situation bryter det mot vår neutralitetsförklaring och gav sovjet både orsak och rätt att angripa om behov finns. Att samarbeta till viss del ger inte samma effekt, men att låta främmande makts fartyg på eget bevåg trafikera vårt vatten vore att kasta alla fördelar en alliansfrihet möjligen skulle ge i soptunnan. Det vore så illa så jag tror inte på det förrän jag får se det.

Så Sovjet har RÄTT att angripa oss, Sverige, om Västliga ubåtar trafikerar innanför vår territorialvattengräns i en spänd krigsliknande situation?
Kan du definiera spänd krigsliknande situation?

Min uppfattning är att ingen har RÄTT att angripa någon annan nation om inte den förklarat krig först eller om det sker genom en internationell insats typ FN.

I ett krigstillstånd var väl vår neutralitet inget värd ändå, frågan var väl vem som skulle hinna först med att använda sverige som transitland för att angripa den andra parten.

Vad är oklart? Om nato i krig eller djup kris utnyttjar svenskt territorium för att skydda sig mot sovjet faller neutraliteten. Den politiker eller militär som pläderar för alliansfrihet i fred men ickeneutralitet i kris och krig borde nitas på plats.
Är inte bevandrad i krigsjuridik, men jag har svårt att förstå att sovjet skulle låta natobåtar få gå ifred i svenskt vatten för att senare göra det de ämnar mot sovjetunionen, och sedan gå tillbaka genom svenskt vatten.
I krigstillstånd är neutraliteten guld värd om man hävdar den, man slipper få landet sönderskjutet.
Men som sagt, jag tror inte att de var så svekfulla.

[Bjernevik]

Vad är oklart? Om nato i krig eller djup kris utnyttjar svenskt territorium för att skydda sig mot sovjet faller neutraliteten. Den politiker eller militär som pläderar för alliansfrihet i fred men ickeneutralitet i kris och krig borde nitas på plats.
Är inte bevandrad i krigsjuridik, men jag har svårt att förstå att sovjet skulle låta natobåtar få gå ifred i svenskt vatten för att senare göra det de ämnar mot sovjetunionen, och sedan gå tillbaka genom svenskt vatten.
I krigstillstånd är neutraliteten guld värd om man hävdar den, man slipper få landet sönderskjutet.
Men som sagt, jag tror inte att de var så svekfulla.

Till att börja med, neutral kan man bara vara i ett krig där man inte själv deltar. Finns det inget krig, finns det inget att vara neutral i.

Ja, Sveriges officiella politik under kalla kriget var "alliansfrihet i fred, syftande till neutralitet i krig" där kriget ifråga förutsattes vara ett krig mellan NATO och WP. Men den inofficiella politiken var ett långt gående samarbete både med NATO och med enskilda NATO-länder där det enda syftet rimligen kan ha varit att man i den högsta politiska och militära ledningen inte såg ett annat alternativ än att i det förväntade storkriget så skulle Sverige dras in och då på västsidan. Det man kan ifrågasätta i detta är dubbelspelet, som främst var av inrikespolitisk karaktär. Dvs man blåste oss medborgare. Att Sovjetunionen skulle ha varit omedveten om detta är otänkbart.

Huruvida västtyska m fl ubåtar (knappast amerikanska av förklarliga skäl men möjligen danska och brittiska) hade en "motorväg" på svenskt territorialvatten ställer jag mig tveksam till. Däremot är jag ganska säker på att man åtminstone planerade för att västtyska ubåtsdepåfartyg skulle ta sig in i svensk skärgård och därifrån stödja sina ubåtar. Detta då med svensk medverkan, så något behov av dold utspaning av lämpliga platser fanns knappast. Den informationen fick de av oss...