Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Kent
På vilket sätt skulle en västubåt kunna "röja" en sovjetisk ubåt genom att visa sitt eget periskop mitt under en ubåtsjakt?

Ubåtsjakten i Horsfjärden startade efter att en ubåt stuckit upp sitt periskop i närheten av en roddbåt full med värnpliktiga och haft det uppe i tio sekunder eller nåt, det var startskottet inte -mitt under-. Den ubåten som stack upp periskopet röjde ju alla ubåtar som fanns i området eftersom en stor insats drog igång så fort de värnpliktiga rapporterat in vad dom sett och det spelar ju ingen roll att dom andra ubåtarna inte stack upp periskopet, dom var ubåtar och dom var i Horsfjärden, och dom var röjda

Spännande logik.
Det måste vara XYZ eftersom vi bara känner till XYZ.

Det har nog kokats ihop böcker på betydligt svagare bevisning än så

Lite nyfiken här, vad tror du att det var för farkoster inne i Horsfjärden som kunde hålla ut i +1vecka, alla andra mindre farkoster är batteridrivna och klarar 4-5 dagar och de mindre Maritalia ubåtarna är väl uppåt +20m?

Vi har en del uppgifter på +10m observationer och Tunanders vrakrapport som iallafall han tyckte var tillräckligt intressant för att skriva om med ett 15m vrak (eller vad det nu var).

Det som hänt senaste månaden är väl att HI Sutton väl sammanfattat SPLTn, jag hade tillsammans med Richard avskrivit den som målkorv förut.

[JHAN]

Ola Frithiofson
Dåvarande Örlogskapten Nils Bruzelius skrev i MarinNytt nr 5/6 1982 som väl utkom någon gång juni/juli 1982, att den svenska skärgården var som en fyrfilig motorväg för de västliga ubåtarna, som i den svenska skärgården och på svenskt territorialvatten kunde ta sig ända in i finska viken helt skyddade från Sovjetisk ubåtsjakt, den sovjetiska östersjöflottan kunde inte göra något åt det hela. Vid Åland ritades en västlig/västtysk ubåtsbas in på den illustrerande karta som medföljer artikeln. De västliga ubåtarna beskrevs i MarinNytts artikel gå in i den svenska skärgården någonstans vid Karlskrona och sedan ut vid Åland.

Jag sitter och klurar på om ovanstående egentligen är ett problem, vad är det som inte är ok?
Nu idag har vi ju ett ganska nära samarbete med NATO och vi har ju EU.

Hade vi inte samma nära samarbete med NATO under kalla kriget och deras ubåtar tog genvägen via vår skärgård med vårt goda minne.

Det vi inte ville ha var Sovjetiska ubåtar i vår inre skärgård och vi de tillfällen dom påträffades avhystes dom enligt gällande tillämpning av IKFN.
Jag kan ju här kanske tycka att det är en rejält större skandal att Sovjetiska ubåtar släpps ut när regering och marin samtidigt står och säger i TV att nu skall dom bombas upp på land - det är ju lite lögn men det kallas väl realpolitik eller nåt?

Kan du inte OlaF förklara vad som är problemet med detta, du har väl nu visat att alla observationer av ubåtar i mellanläge kanske kan härledas till denna öppna motorväg för NATO ubåtar så då blir det ju egentligen ingen direkt psyops av det hela. Skulle det inte vara ok för dom att passera, är det det vi är sura på?

Den enda riktiga psyopsoperationen jag lyckas hitta är faktiskt Bildts 3GST9 psyops. Där får jag väl som sagt rota vidare själv och Thule gillar inte att jag tror att en av Töre incidenterna ingick i denna psyops men vi kommer väl dit så småningom.

Jag tycker inte heller det är speciellt anmärkningsvärt att två västliga ubåtar tar rygg på den sovjetiska armadan i Horsfjärden och Danziger Gatt, jag förstår inte vad problemet är där heller, dom såg det väl som sin skyldighet att vara beredda om det skulle övergå i invasion även i våra vatten?

försöker man dölja att man släppte ut Sovjetiska ubåtar med att anklaga NATO för alla intrång, vad är syftet?

[Kent]

Kent
På vilket sätt skulle en västubåt kunna "röja" en sovjetisk ubåt genom att visa sitt eget periskop mitt under en ubåtsjakt?

Ubåtsjakten i Horsfjärden startade efter att en ubåt stuckit upp sitt periskop i närheten av en roddbåt full med värnpliktiga och haft det uppe i tio sekunder eller nåt, det var startskottet inte -mitt under-. Den ubåten som stack upp periskopet röjde ju alla ubåtar som fanns i området eftersom en stor insats drog igång så fort de värnpliktiga rapporterat in vad dom sett och det spelar ju ingen roll att dom andra ubåtarna inte stack upp periskopet, dom var ubåtar och dom var i Horsfjärden, och dom var röjda

Någon roddbåt har jag inte läst om i några rapporter. Men att ubåten ville visa upp sig är jag helt enig med dig om.

Enligt dagboken från Jallai.

Två värnpliktiga på väg i en liten transportbåt mellan ön Märsgarn i Hårfjärden och Berga Örlogskolor på fastlandet, får syn på två mörka rör som drar upp 2-3 dm höga svallvågor, bara några meter från båten klockan 12.50 den första oktober 1982. Periskopen visar sig 3 dm över vattenytan och har ett inbördes mellanrum av ca 1-1,5 m. De har platta översidor, är mörka och rören har en diameter på ca 10 cm. Farten de gör genom vattnet är ca 5 knop, enligt rapporten. De två värnpliktiga observerar de mörka rören i ungefär en minut. Vid 18-tiden fyra dagar senare går en ubåt förbi Sandhamn med tornet i ytläge vid Skötkobben. Flera militärer observerar det svarta tornet och propellerströmmen och vittnar om att tornet ”ser ut som en stor ladugårdsdörr”. Tornet beskrivs som högre än brett. Kustartilleriet på Korsö tar fram skarpa granater för att lägga en matta över ubåten, men den dyker och en patrullbåt fäller två sjunkbomber mot den vid Farfarsgrundet. Djupet på platsen för båda observationerna är 37 meter.

http://www.jallai.se/wp-content/uploads ... ktober.pdf

Just i detta skede hade svenska marinen koncentrerat sina ubåtsjaktsresurser till ett enda ställe. "Operation Notvarp" att då någon sovjetisk ubåt skulle våga sig i i detta område finner jag inte troligt.

Att den ubåt som visade sig skulle "röja" alla andra ubåtar i området anser inte jag.

Det har nog kokats ihop böcker på betydligt svagare bevisning än så

Lite nyfiken här, vad tror du att det var för farkoster inne i Horsfjärden som kunde hålla ut i +1vecka, alla andra mindre farkoster är batteridrivna och klarar 4-5 dagar och de mindre Maritalia ubåtarna är väl uppåt +20m?

Vi har en del uppgifter på +10m observationer och Tunanders vrakrapport som iallafall han tyckte var tillräckligt intressant för att skriva om med ett 15m vrak (eller vad det nu var).

Det som hänt senaste månaden är väl att HI Sutton väl sammanfattat SPLTn, jag hade tillsammans med Richard avskrivit den som målkorv förut.

Jag är rätt säker på att det rör sig om miniubåtar som vi ännu inte vet något om i från väst.

Samma sak med de bottenspår som finns, de är olika varje gång vilket tyder på flera olika farkoster som vi ännu inte vet något om.

Bara det faktum att alla riktiga handfasta bevis "försvunnit" säger mig att de kränkande var i från väst för så extremt dålig ordning på bevismateral tror jag inte försvaret hade eller har idag.

Senast under ubåtsjakten i Göteborg 2011 så hemligstämplade man ALLA bevis, varför skulle man göra det om det var öst?

[JHAN]

Vid en tidigare diskussion så rotade vi fram de tidiga Maritalia farkosterna nedan,

Dom är väl de enda kandidaterna som lagts fram vid sidan om NR-1 i gruppen mindre farkoster som skulle vara de västliga kandidaterna till att husera i Horsfjärden?

De lite större torra Maritalia ubåtarna är alla +20m.

Dom är väl inte direkt byggda för att tåla sjunkbomber och jag gissar att båda går på batteri och inte klarar sig +1 vecka i uläge.

http://www.hisutton.com/Forgotten%20Sup ... T-23+.html

[JHAN]

Kent
Någon roddbåt har jag inte läst om i några rapporter. Men att ubåten ville visa upp sig är jag helt enig med dig om.

ja det var lite slarvigt, ingen roddbåt.

Just i detta skede hade svenska marinen koncentrerat sina ubåtsjaktsresurser till ett enda ställe. "Operation Notvarp" att då någon sovjetisk ubåt skulle våga sig i i detta område finner jag inte troligt.

Någonting var ju där, var en USA/UK ubåt mera troligt?

Hade inte Operation Notvarp avslutats ett par dagar innan, typ den 25 September, och hela flottstyrkan låg för ankar i närheten av Horsfjärden?

Att den ubåt som visade sig skulle "röja" alla andra ubåtar i området anser inte jag.

Om du har tre ubåtar i Horsfjärden och en visar sig så att ubåtsjakten dras till området och börjar söka, är det inte negativt för de andra två farkosterna/ubåtarna, är Negativt ett bättre ord?

Alternativet hade ju varit att den första ubåten inte visade sig och då hade de andra två fått fortsätta lösa sin uppgift i lugn och ro.

Såg nu att den visade periskopet i en hel minut så nog ville den allt att militärerna i båten inte skulle missa den, en vanlig titt är väl 10 sekunder eller nåt?

Jag är rätt säker på att det rör sig om miniubåtar som vi ännu inte vet något om i från väst.
Samma sak med de bottenspår som finns, de är olika varje gång vilket tyder på flera olika farkoster som vi ännu inte vet något om.

Det där är svårt att bemöta.

Bara det faktum att alla riktiga handfasta bevis "försvunnit" säger mig att de kränkande var i från väst för så extremt dålig ordning på bevismateral tror jag inte försvaret hade eller har idag.

Det säger oss att det finns något att dölja, standard frasen är väl att det har försvunnit när det har flyttats till ett kvalhemligt arkiv och det är väl dessutom ok att förneka kännedom om det som finns i ett kvalhemligt arkiv, ganska bekvämt.
Varför det fortfarande 30 år senare är känsligt förstår jag faktiskt inte men det är det tydligen.

Senast under ubåtsjakten i Göteborg 2011 så hemligstämplade man ALLA bevis, varför skulle man göra det om det var öst?

det där är intressant för allt det vi sitter och diskuterar upprepade sig ju under dessa senare ubåtsjakter och jag blev inte klokare, jag trodde vi hade kommit längre

[radon]

En intressant sak med hemliga uppgifter är att om nån med kännedom om dem går ut med uppgifterna offentligt, och åtal väcks, så fungerar det som en bekräftelse på att det som sagts är sant, eller i alla fall nära nog. Så de ansvariga myndigheterna kan antingen låtsas som om det är falskt och säga det, eller bara hålla tyst helt och inte göra nåt alls.

När det gäller detaljerad information om hur kärnvapen är konstruerade har just den här problematiken varit aktuell. Fortfarande finns ingen offentligt bekräftad beskrivning av hur en fusionsbomb är konstruerad. Men mycket tyder på att den beskrivning som är känd av allmänheten är den rätta, eftersom amerikanska myndigheter försökte stoppa spridningen av en artikel där författaren pusslat ihop informationen från öppna källor, samtal med tekniker och forskare, och eventuella andra källor.

Så de som i dag vet men är bundna av tystnadsplikten, skulle förmodligen kunna berätta utan att riskera straff. Och skulle de ändå straffas skulle deras utsagor få extra tyngd.

[Thule3]

Det finns det som talat //Thule
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article19805036.ab

[JHAN]

En intressant sak med hemliga uppgifter är att om nån med kännedom om dem går ut med uppgifterna offentligt, och åtal väcks, så fungerar det som en bekräftelse på att det som sagts är sant, eller i alla fall nära nog. Så de ansvariga myndigheterna kan antingen låtsas som om det är falskt och säga det, eller bara hålla tyst helt och inte göra nåt alls.

När det gäller detaljerad information om hur kärnvapen är konstruerade har just den här problematiken varit aktuell. Fortfarande finns ingen offentligt bekräftad beskrivning av hur en fusionsbomb är konstruerad. Men mycket tyder på att den beskrivning som är känd av allmänheten är den rätta, eftersom amerikanska myndigheter försökte stoppa spridningen av en artikel där författaren pusslat ihop informationen från öppna källor, samtal med tekniker och forskare, och eventuella andra källor.

Så de som i dag vet men är bundna av tystnadsplikten, skulle förmodligen kunna berätta utan att riskera straff. Och skulle de ändå straffas skulle deras utsagor få extra tyngd.

Intressant take på det, en del härinne har väl tyckt att det inte vore direkt svårt att outa information anonymt, då blir det såklart lätt att vifta bort det som konspirationsteorier men det är väl bättre än ingenting?

Kviman är väl ett rätt bra exempel på någon som ofrivilligt hamnade i händelsernas centrum och har haft det ganska jobbigt men många av dessa herrar börjar bli gamla nu och man blir väl mindre känslig för påverkan ju äldre man blir och någon måste väl ändå vilja berätta sanningen innan dom går bort

[Thule3]

Detta är busenkelt Jhan.
Det röda och blå laget är ute på jakt på samma revir. Det blå laget blir för närgångna när markägaren som vill ha goda relationer även till det röda laget tar till våld. En av de blå lagets spelare blir vådaskjuten när markägaren anser att det röda laget spelar ojuste och tar till våld., även en av det röda lagets spelare skadas. Markägaren medlar mellan parterna och huvudomaren friar från vidare åtgärder. Det blå laget får ett gult kort, och det röda laget rött kort. Det röda laget återkommer till reviret igen , eftersom det anser sig ha företräde i fall för man vet att det blå laget sedan länge gjort upp jaktmarkerna och reglerna med markägaren //Thule

[Kent]

20 okt 2016 03:23
Skall göra Kent glad och lämna Skalman nu till förmån för skrivande.
Lev väl, och tack för mig

//Thule

Tvivlar på att någon är förvånad över att du inte höll ditt löfte denna gången heller...

Är det sjätte eller sjunde gången du lämnar oss?

[PatLin]

20 okt 2016 03:23
Skall göra Kent glad och lämna Skalman nu till förmån för skrivande.
Lev väl, och tack för mig

//Thule

Tvivlar på att någon är förvånad över att du inte höll ditt löfte denna gången heller...

Är det sjätte eller sjunde gången du lämnar oss?

Detta är så sjukt roligt. Och så undrar en del varför man inte anser detta forum som helt trovärdigt att lösa ubåtsfrågan.

[PatLin]

PatLin,

Svagheten är att tesen baserar sig på uttalanden av människor ingen av oss vet vilken trovärdighet de har. Det är till och med så att en hel del vet vi har noll trovärdighet.

informationen kom från SOU1995 som har ansetts ha hyfsad integritet och bevisvärde så visst både vet vi vilka källor vi hade och att dom var trovärdiga.

Jag anser att ett sådant uttalande ger dig låg trovärdighet eftersom du var med i diskussionen om U137 och mycket väl vet vilka källorna var.

Okej, du som inte gillade personangrepp, men visst. Informationen kom inte alls i sin helhet ifrån SOU1995 utan de "avgörande" pusselbitarna kom ifrån forummedlemmar som tvärsäkert uttalade sig om saker som varje utredning ansett vara en osäkerhet. Utifrån dessa uttalanden "löstes" sen frågan. Varför inte presentera detta inför lämpligt statligt organ? De måste ju bli överlyckliga att frågan äntligen lösts.

Återigen, varför står det mellan förhastade slutsatser och personangrepp? Är inte det ett märkligt motsatsförhållande?

Visar inte alla försök att prata ned tesen om U137 utan att vilja fälla den att den verkar vara korrekt formulerad och svår att fälla?
Annars hade ju du och andra fällt den vid det här laget tänker jag?

Detta är ju överhuvud taget inte i närheten av svar på frågan. Du skrev att tesen var bättre eftersom innan var det bara en massa personangrepp i tråden.

[JHAN]

PatLin,

Nja, vi kom väl till samma slutsats som SOU1995? fortfarande låg trovärdighet eftersom du var med.

Du vet mycket väl att vi synade bevisen i SOU1995 och till slut ansåg den slutsatsen vara korrekt efter att de som var sjövana kommenterat navigationen, Kent, FredH, Stighult.

[JHAN]

Detta är busenkelt Jhan.
Det röda och blå laget är ute på jakt på samma revir. Det blå laget blir för närgångna när markägaren som vill ha goda relationer även till det röda laget tar till våld. En av de blå lagets spelare blir vådaskjuten när markägaren anser att det röda laget spelar ojuste och tar till våld., även en av det röda lagets spelare skadas. Markägaren medlar mellan parterna och huvudomaren friar från vidare åtgärder. Det blå laget får ett gult kort, och det röda laget rött kort. Det röda laget återkommer till reviret igen , eftersom det anser sig ha företräde i fall för man vet att det blå laget sedan länge gjort upp jaktmarkerna och reglerna med markägaren //Thule

Den du
Du har dribblat bort mig totalt här hehe.

[JHAN]

PatLin,

Nu har du kört på ett tag, återkommande är att forumet är glada amatörer och vi har vilt gissat oss till en slutsats som är usel - och jag tror att det du försöker göra är att omkullkasta tesen om U137 för att den i ditt tycke är formad av amatörer?

Ett litet karaktärsmord av tesen och så slipper vi den sen?

Jag fortsätter gärna att rätta dig när du glömmer bort lite för mycket men undrar igen om det inte vore lättare att fälla tesen om den nu är så usel?

Ja, jag skulle gärna skicka den för granskning men vet inte hur man gör. Regeringen har ju redan SOU1995 som kom till samma slutsats så dom behöver vi ju inte upplysa.