Minkar, sillar och andra ubåtar

Skriv svar
JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 15 oktober 2016, 22:37

PatLin
Vad som väl är lite sådär är väl att det varit ett antal statliga utredningar som kommit fram till lite olika åsikter och efter lite babblande på ett forum med helt okända medlemmar så kommer ni fram till "sanningen". Ursäkta om man tycker det är lite mycket.
Där var du allt lite nedvärderande och underskattar väl detta forum ganska rejält, vilken annan grupp har denna sammansättning att kritiskt granska varenda liten detalj år efter år och vi hade ju i fallet U137 tillgång till samma material som regeringen hade?

EDIT
Vi vet ju faktiskt vad som inte hände, dom navigerade inte fel, tycker du inte att det stämmer är du välkommen att torpedera tesen som väl ligger i referenstråden.

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 september 2013, 15:29
Ort: Uppsala

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av PatLin » 15 oktober 2016, 23:14

radon skrev:Att de gick på grund är väl ändå sanning? ;)
Om man läser hela tråden så förstår man vad jag avser.

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 september 2013, 15:29
Ort: Uppsala

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av PatLin » 15 oktober 2016, 23:21

JHAN skrev:
PatLin
Vad som väl är lite sådär är väl att det varit ett antal statliga utredningar som kommit fram till lite olika åsikter och efter lite babblande på ett forum med helt okända medlemmar så kommer ni fram till "sanningen". Ursäkta om man tycker det är lite mycket.
Där var du allt lite nedvärderande och underskattar väl detta forum ganska rejält, vilken annan grupp har denna sammansättning att kritiskt granska varenda liten detalj år efter år och vi hade ju i fallet U137 tillgång till samma material som regeringen hade?
Tror du på riktigt att den här tråden har tillgång till lika mycket som de statliga utredningarna och regeringen hade? Dessutom vet du lika lite som jag om sammansättningen av människor som skriver i den här tråden. Ganska säkert är det en del riktigt smarta, analyserande människor men lika säkert är det en hel del tomtar som bara skriver på känsla och likväl uttrycker sig bombsäkert om detaljer de inte har en aning om och vi kan inte veta vilka som är vilka. Detta är ett forum på internet och man får nog ta det för vad det är, allt annat vore extremt naivt.

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 oktober 2016, 00:15

PatLin
Tror du på riktigt att den här tråden har tillgång till lika mycket som de statliga utredningarna och regeringen hade? Dessutom vet du lika lite som jag om sammansättningen av människor som skriver i den här tråden. Ganska säkert är det en del riktigt smarta, analyserande människor men lika säkert är det en hel del tomtar som bara skriver på känsla och likväl uttrycker sig bombsäkert om detaljer de inte har en aning om och vi kan inte veta vilka som är vilka. Detta är ett forum på internet och man får nog ta det för vad det är, allt annat vore extremt naivt.
PatLin,

Kan du inte ge dig på tesen som finns i referenstråden och motbevisa den om du känner att U137 är en öppen fråga? Den formades efter ett par månaders hårt arbete och mig veterligen har den inte blivit motbevisad, hela tråden var ju delaktig i den diskussionen på ett eller annat sätt, du var väl själv med på ett hörn mellan varven?

Det går såklart att hävda att vi inte hade tillräckligt med information och därför måste frågan hållas öppen men hur mycket mer information har egentligen Gyllenhaal, Bengt Gustafsson, Ola Tunander, Anders Jallai mfl. och dom är ju ganska engagerade i debatten?

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 oktober 2016, 00:16

PatLin
Om man läser hela tråden så förstår man vad jag avser.
Jag är faktiskt lite nyfiken på vart du vill komma med din diskussion?

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 16 oktober 2016, 01:55

Jag lovade någon gång i våras/somras en lista på de saker som jag menar visar att det var ubåtar som kränkte de svenska vattnen under 1980-talet och att de var västliga. Av en bruttolista på 12 punkter lägger jag in de fem första här.


1. Ubåtskommissionen (SOU 1995:135, s. 85-86) skriver att det under 80-talet hade gjorts flera tiotal observationer av ubåtar eller minifarkoster på mindre än tio meters avstånd och det hade gjorts hundratals observationer på ett avstånd av mindre än 100 meter. Ubåtarna visade upp sig för fiskare och seglare på nära håll. Observatörerna har under årens lopp beskrivit detaljer som sammanfaller sinsemellan och de tyder på två typer av då helt okända ubåtar. Detaljerna överensstämmer trots att observatörerna inte känner varandra och trots att dessa två typer av ubåtar inte fanns beskrivna offentligt. Den första, Typ 1-farkosten, är 10 meter lång droppformad/äggformad med lucka och ett smalt periskop på toppen (nära fören) och med ett stort fönster i fören. En version av Typ 1 farkosten sägs varar bandgående. Den andra, Typ 2-ubåten, är 20-30 meter lång, har ett reguljärt rektangulärt torn mitt på skrovet och en hög snorkelmast bakom tornet, som kan resas från horisontellt till vertikalt. Observationer pekar också på att Typ 2-ubåten har en vajer som går från tornet till fören och att ubåten kan bära två mindre dykarfarkoster. Den första hemliga rapporten om dessa två ubåtstyper kom 1984. Den kvalificerat hemliga 1987-rapporten beskrev dem som två typer av okända sovjetiska ubåtar. Bengt Wallroths rapport (med J. Eliasson och H Dahlgren) till statsminister Ingvar Carlsson sa att det inte fanns något som tydde på att dessa ubåtar var sovjetiska. Det är orimligt att tänka sig att ett stort antal personer ger identiska beskrivningar av två specifika farkoster, som aldrig beskrivits i offentligheten, utan att dessa farkoster existerar. Att man sett en vajer mellan torn och för till Typ 2-ubåten och ett periskop på ett par centimeter i diameter till Typ 1-ubåten tyder också på att man har sett dessa ubåtar på mycket nära håll.

2. US Navy placerade ut SOSUS-linjer längs allierade kuster. Detta var inte politiskt möjligt i Sverige, men på slutet av 60-talet fick den då unge biträdande attachén i Stockholm Bobby Inman igenom en deal med någon på svensk sida om att placera ut hydrofoner längs den svenska kusten, kanske med försvarsminister Sven Andersson via Wallenbergs underrättelsechef Karl-Arvid Norlin eller genom någon marinofficer (Inman åkte på semester med senare marinchefen Per Rudberg med familj, och Inman berättade själv att Norlin var hans ”go-between” till Sven Andersson). Dessa hydrofoner hade inte landförbindelse och sände sin information genom ”tjut” (komprimerad information) till patrullflygplan. Detta berättade Robert Bathurst, som under första halvan av 70-talet var chef för Naval Intelligence Europe, han fick då regelbundet in information från dessa hydrofoner. Amiral Inman bekräftade existensen av dessa hydrofoner. Inman berättade också att under hans tid (som ”Director Naval Intelligence” 1974-76, ”Vice Director Defense Intelligence” 1976-77, ”Director National Security Agency” 1977-81 och ”Deputy Director Central Intelligence”, d.v.s. vicechef för CIA m.m. 1981-82) gick sovjetiska ubåtar ibland in på svenskt vatten men aldrig in i skärgården. Detta visste han på grund av hydrofonerna längs den svenska kusten. Robert Bathurst sa att dessa hydrofoner underhölls med hjälp av små ubåtar. Vid denna tid var de enda små ubåtar som fanns de italienska COSMOS-ubåtarna på 20-30 meter. Oberoende av Bathurst sa en annan lika centralt placerad amerikansk underrättelsekälla samma sak, han hade också sett ett kort/karta där hydrofonerna var utplacerade och han sa att de små ubåtarna var italienska och att de fraktades till svenska vatten i ombyggda handelsfartyg, som släppte ut ubåten utanför svensk skärgård, gick in i hamn i Helsingfors eller var det kan ha varit, och hämtade upp ubåten på tillbakavägen. Dåvarande amerikanska marinministern John Lehman berättade att han använde italienska ubåtar i svenska vatten för ”plausibel deniability”. Dessa ubåtar var i alla avseenden identiska med Typ2-ubåten ovan (20-30 meter, en hög snorkelmast bakom tornet och en vajer mellan torn och för, och den kunde bära två mindre dykarfarkoster).

3. Den dåvarande amerikanske försvarsminister Caspar Weinberger och den brittiske marinministern Keith Speed har båda berättat på svensk TV att de använde egna ubåtar för operationer i svenska vatten efter ”Navy-to-Navy consultations”. Vad hade de för intresse att säga detta? De hade, enligt Weinberger, opererat i svenska vatten ”frequently” and ”regularly”. John Lehman berättade att det var CIA-chefen William Casey och hans ”Deception committee” som tog beslutet om de operationer som Weinberger hade beskrivit. Ett par personer (en topp-chef i CIA och en på politisk sida) har också berättat att Lehmans kontor NURO (National Underwater Reconnaissance Office) var ansvarigt för operationerna. Brittiska ubåtskaptener har berättat att Royal Navy opererade Porpoise- och Oberonklassubåtar i svenska vatten. En av dem berättade att han landsatte specialstyrkor. En brittisk ubåt som en av dem sa hade opererat i Svenska vatten var HMS Porpoise. Den var ombyggd som moderubåt för insättning av miniubåtar. Det finns också en del som tyder på att HMS Porpoise bl.a. bar en italienskbyggd minifarkost, som ovan har beskrivits som ”Typ 1”. Samma italienska företag GSE bygger idag de nya mini-farkosterna för US Navy SEALs och typ-1 ubåten det bör ha handlat om finns beskrivninen fr.o.m 1983, men bör ha funnits i någon version också dessförinnan, bland annat tyder ett fotografi från 1980 på det. Keith Speed sa att Royal Navy använde Porpoise- och Oberonklassubåtar för operationer i svenska vatten. Åtminstone någon av dem skulle kunna ha burit Typ 1-farkosten, medan man från amerikansk sida har berättat att de italienska ubåtarna, som underhöll hydrofonerna längs den svenska kusten (och som ovan beskrivits som ”Typ 2”-ubåtar), bars till Östersjön av civila moderfartyg, handelsfartyg med en dold behållare för ubåten. När Reaganadministrationen och britterna var missnöjda med svensk beredskap och politik under 80-talet kunde de visa upp dessa ubåtar för att få den svenska befolkningen att ta det sovjetiska hotet på allvar och den svenska regeringen mer anpasslig.

4. Den signal från den 11 oktober 1982 som Lars Borgnäs tog fram i sitt program för Uppdrag granskning 2008 visar att den hade sänts från en västlig ubåt. (En konventionell ubåt som använder 400 Hz är ett bevis för en västlig ubåt. Nukleärt drivna sovjetiska ubåtar använde också 400 Hz men de var aldrig inne i Östersjön). Signalen låg dold inne i ett vitt brus, som sonaroperatören, FMV:s ljudspecialist Rolf Andersson aldrig hade hört varken förr eller senare under sina 30 år då han lyssnat på ubåtsljud i skärgården. Denna kväll hörde han det flera gånger. Vad Borgnäs kanske inte visste var att såväl Mälstens bevakningsbåt som kustbevakningsflyget GYP hade haft kontakt med en ubåt i just detta område (ett par kilometer sydsydost om Mälsten) dagarna innan (aktiv sonar och infraröd kontakt). Den magnetiska kontakten med en ubåt över minlinjen vid Mälsten tidigare samma dag föregicks också av infraröd kontakt och kontakt med aktiv och passiv sonar norr om Mälsten. Det är denna ubåt som skadades vid minsprängningen 12:20 den 11 oktober 1982. Den sände upp en grön Visual Distress Signal (VDS), vilken kan avslöjas av en satellit även genom ett molntäcke, eftersom den är radarkänslig. En sådan VDS är ett bevis för en amerikansk eller brittisk ubåt. Den första ubåten antas ha sänt en signal till den senare. Marinchefen Per Rudberg skriver i sin dagbok om dessa två ubåtar vid Mälsten: en är skadad och en som söker kontakt med den förra. Ett antal dokument pekar på två konventionella ubåtar varav en skadad. Den som har briefat honom är försvarsstabschefen Bror Stefenson (som i efterhand har förnekat all kännedom om det). Olof Palme orienterar Ulf Adelsohn om två ubåtar varav en skadad. ÖB Lennart Ljung beklagar att han hade varit tvungen att sätta in vapenmakt. Ett stort antal personer säger att det var dessa två ubåtar varav en skadad som gick ut genom Öresund en vecka eller två efter dessa händelser. Norrmännen ska ha känt till deras identitet. De var västliga och antagligen brittiska.

5. En inspelning av en säker ubåt gjordes dagen efter minsprängningen (den 12 oktober klockan 18:00) av sonaroperatören Anders Karlsson. Bandet analyserades av FMV:s ljudexperter Rolf Andersson och Arne Åsklint för Lars Borgnäs TV-program i 2008. Andersson och Åsklint har tillsammans 60 års erfarenhet av att lyssna på ubåtsljud. De säger att det är en mängd ljud som visar att det är en säker ubåt. Det är ventilljud, pumpljud, roderljud m.m. men praktiskt taget inga hörbara propellerljud. Denna inspelning har inget med den s.k. 3.47-minutersinspelningen att göra, som Emil Svensson la fram som bevis för en sovjetisk ubåt i Moskva 1993-94. Svenska myndigheter sa då att detta var Karlssons inspelning från 18:00, men det var fel. Karlsson kände inte igen den. Det visade sig senare att detta propellerljud var inspelat ca 14:30, och det avslöjar med nästan 100 % säkerhet Ulf Buschs taxibåt Amalia (som förde med sig Dagens Nyheters journalist Anders Öhman med fotograf). Det är också den konklusion som FOI kom till. Karlssons inspelning klockan 18:00 visar mycket tydliga ljud på bandet. 18:07 slår en hydraulisk ventil igen med ett tydligt metalliskt dubbelklick. Detta är ett ljud som inte skulle kunna ha uppstått naturligt i havet. Det är ett ljud skapat av människor och man vet positionen för ljudet på metern när ca 50 meter utanför hydrofonraden nästan mitt emellan hydrofon 1 och 2. Den bevakningsbåt som gick ut efter 18:16 för ett våldsamt liv. Före detta finns inga motorljud. Det finns inget fartyg som man skulle kunna förväxla detta ljud med. Det är en säker ubåt/farkost. Åsklint upptäckte två sekvenser med pumpljud på bandet, men inga kontinuerliga pumpljud, som hade varit fallet med en kärkraftdriven ubåt. Det betyder att det måste ha varit en konventionell ubåt och därför knappast en amerikansk ubåt. Mängden ljud tyder på att det var denna ubåt som skadades av en mina strax intill dagen innan och sköt upp en grön amerikansk/brittisk VDS. Det betyder att denna ubåt med stor sannolikhet var brittisk.

Slutsatsen är att det var brittiska ubåtar och US Navys italienska farkoster. Det kan också ha varit en viss västtysk aktivitet, tidigare antagligen också sovjetiska ubåtar, men inte inne i skärgården och det var definitivt någonting.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1968
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 16 oktober 2016, 12:35

Ola Frithiofson skrev:Jag lovade någon gång i våras/somras en lista på de saker som jag menar visar att det var ubåtar som kränkte de svenska vattnen under 1980-talet och att de var västliga. Av en bruttolista på 12 punkter lägger jag in de fem första här.
Ola Frithiofson skrev: 1. Ubåtskommissionen (SOU 1995:135, s. 85-86) skriver att det under 80-talet hade gjorts flera tiotal observationer av ubåtar eller minifarkoster på mindre än tio meters avstånd och det hade gjorts hundratals observationer på ett avstånd av mindre än 100 meter.
Jo det stämmer att detta står i SOU 1995:135, s. 85-86 men resten av stycket var har du fått det ifrån?
Ola Frithiofson skrev: Ubåtarna visade upp sig för fiskare och seglare på nära håll. Observatörerna har under årens lopp beskrivit detaljer som sammanfaller sinsemellan och de tyder på två typer av då helt okända ubåtar. Detaljerna överensstämmer trots att observatörerna inte känner varandra och trots att dessa två typer av ubåtar inte fanns beskrivna offentligt.
Inte om du läser 1995:135, varken i de sidor som du hänvisar till, eller framförallt professor Anna Christensens reservation.
Ola Frithiofson skrev: 4. Den signal från den 11 oktober 1982 som Lars Borgnäs tog fram i sitt program för Uppdrag granskning 2008 visar att den hade sänts från en västlig ubåt. (En konventionell ubåt som använder 400 Hz är ett bevis för en västlig ubåt. Nukleärt drivna sovjetiska ubåtar använde också 400 Hz men de var aldrig inne i Östersjön).
400 Hz använde i elsystem där man vill ha kompakta elmotorer, bland annat de flesta flygplan, västerländska fartyg, och vad som är känt även i den sovjetiska Alpha-klassens kärndrivna ubåtar, Alpha ubåtarna byggdes i Leningrad så när du skriver att de aldrig var inne i östersjön så är det inte med sanningen överenstämmande.

Sedan är det så att mig veterligen ingen dokumentation är offentliggjord över vilka elsystem som fanns i sovjetiska miniubåtar.
Vi vet bara att alla misstänkta länder använde 400 Hz i fartyg när man ville få kompakta elmotorer.

Om du vet mer så får du presentera källor som stödjer dina åsikt.
än så länge vet vi bara att du inte talar sanning rörande sovjetiska ubåtar med 400Hz elsystem aldrig skulle ha varit inne i Östersjön.
Varken mer eller mindre

Mvh
/John

Thule3
Medlem
Inlägg: 1140
Blev medlem: 26 maj 2015, 05:34
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule3 » 16 oktober 2016, 12:47

Vad har du för källa till utseendet på miniubåtarna, en med stort fönster i fören ? Och hur kunde man se den , var ubåten upp på land ?
Observationerna av det DÅ" okända miniubåtarna hade en knöl , eller lågt torn med lucka, samt bultar runt luckan . Stämmer överens med iakttagelser även från Töre .
En ubåt var ca 30 meter, en 13, 5 meter, och en miniubåt 14-16 meter . Tunander är körd i samtliga seriösa media Ola F, och du kommer att bli varse det. Så i all vänlighet, lägg inte mer tid på att låta dig impregneras av hans svammel. //Thule

JHAN
Medlem
Inlägg: 1317
Blev medlem: 21 juni 2015, 11:12
Ort: Sverige

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JHAN » 16 oktober 2016, 13:58

Ola Frithiofson
1. Ubåtskommissionen (SOU 1995:135, s. 85-86) skriver att det under 80-talet hade gjorts flera tiotal observationer av ubåtar eller minifarkoster på mindre än tio meters avstånd och det hade gjorts hundratals observationer på ett avstånd av mindre än 100 meter. Ubåtarna visade upp sig för fiskare och seglare på nära håll. Observatörerna har under årens lopp beskrivit detaljer som sammanfaller sinsemellan och de tyder på två typer av då helt okända ubåtar. Detaljerna överensstämmer trots att observatörerna inte känner varandra och trots att dessa två typer av ubåtar inte fanns beskrivna offentligt. Den första, Typ 1-farkosten, är 10 meter lång droppformad/äggformad med lucka och ett smalt periskop på toppen (nära fören) och med ett stort fönster i fören. En version av Typ 1 farkosten sägs varar bandgående. Den andra, Typ 2-ubåten, är 20-30 meter lång, har ett reguljärt rektangulärt torn mitt på skrovet och en hög snorkelmast bakom tornet, som kan resas från horisontellt till vertikalt. Observationer pekar också på att Typ 2-ubåten har en vajer som går från tornet till fören och att ubåten kan bära två mindre dykarfarkoster. Den första hemliga rapporten om dessa två ubåtstyper kom 1984. Den kvalificerat hemliga 1987-rapporten beskrev dem som två typer av okända sovjetiska ubåtar. Bengt Wallroths rapport (med J. Eliasson och H Dahlgren) till statsminister Ingvar Carlsson sa att det inte fanns något som tydde på att dessa ubåtar var sovjetiska. Det är orimligt att tänka sig att ett stort antal personer ger identiska beskrivningar av två specifika farkoster, som aldrig beskrivits i offentligheten, utan att dessa farkoster existerar. Att man sett en vajer mellan torn och för till Typ 2-ubåten och ett periskop på ett par centimeter i diameter till Typ 1-ubåten tyder också på att man har sett dessa ubåtar på mycket nära håll.
Hej OlaF :)
Rejält inlägg, biten ovan är något jag gärna skulle vilja titta närmare på för jag tycker det luktar Bildt orkestrerad psyops lång väg.
Compton-Hall Moore boken, artikeln i SvD och Bildts senare uttalanden passar galet bra in på en Maritalia 3GST9 eller någon föregångare. Den verkar dessutom ha benägenheten att dyka upp vid insatser där Marinen aldrig går all in som vid tex. Hävringe88.
Med de tidigare inläggen som Rickard skrivit och det du har ovan, jag börjar fundera på om vi inte kan isolera rätt incidenter och koppla ihop dom med den gemensamma nämnaren restriktiv militär insats, Typ1 farkost och Bildts uttalanden?
Jag är just nu ganska förvirrad över var Stefenson passar in men gissar att han väl finns med i periferin någonstans?
Slutsatsen är att det var brittiska ubåtar och US Navys italienska farkoster. Det kan också ha varit en viss västtysk aktivitet, tidigare antagligen också sovjetiska ubåtar, men inte inne i skärgården och det var definitivt någonting.
Kanon att du spinner vidare på Horsfjärden bort mot Mälsten, hade ett par frågor som jag skall försöka posta ikväll.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 16 oktober 2016, 15:10

Ola Frithiofson skrev: Amiral Inman bekräftade existensen av dessa hydrofoner. Inman berättade också att under hans tid (som ”Director Naval Intelligence” 1974-76, ”Vice Director Defense Intelligence” 1976-77, ”Director National Security Agency” 1977-81 och ”Deputy Director Central Intelligence”, d.v.s. vicechef för CIA m.m. 1981-82) gick sovjetiska ubåtar ibland in på svenskt vatten men aldrig in i skärgården.
Efter vad jag kommer ihåg så gällde Inmans uttalande angående SOVJETISKA Ubåtar på Svenska vatten för tiden INNAN Horsfjärden. Inman avgick/ sparkades den 10 JUNI, 1982.


OLAF, Belys gärna även hur Inmans avgång var en maktkamp inom den Amerikanska administrationen. Senaten (som alltid var för containment) föredrog Inman som DCI men Reagan valde Casey. Presidenten o Casey hade en utstakad plan,.. undan med "containment", Kalla Kriget skulle vinnas o HELA Europa skulle få FRED O FRIHET.

B.

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Ola Frithiofson » 16 oktober 2016, 18:36

JohnT undrar vad Thule baserar sitt inlägg om att Ola Tunander sparkats på, för var och en kan ju se att det inte är på den artikel i det högerextrema forum Thule länkade till. Så höger det går att vara utan att hamna höger om den etablerade hörgern. Det säger också något Thule att du länkar till en sådan skrift.

Men vi på forumet får inget svar. Nej då meddelar Thule att det finns i en promemoria som JohnT ska ha fått. Ska du inte lägga ut den på forumet då Thule, så vi alla kan få ta del? Varför detta hemlighetsmakeri? Vad står det i promemorian? Varifrån kommer den information du har om att Tunander sparkats och att det har gjorts tidigare försök att sparka honom?

Sedan skriver Thule att ska jag låta bli att impregneras av Tunander för han ska snart avslöjas. Ja det är nog något som Måns i berättelserna om Pelle Svanslös äventyr med Maja Gräddnos och Måns dumma vänner Bill och Bull skulle kunnat ha sagt, impregnerad. Men allvarligt, nu har du ju visat dig som en konspiratör, en riktig konspirationsteoretiker. Vilka är dina medkonspiratörer, Thule? Ett avslöjande ska komma, en promemoria sprids, planer smids bland Thules informationsförsörjare, Tunander ska – ja vaddå?

Det finns en del som har mycket att försvara i den här trista ubåtshistorien, sin heder och eftermäle som officerare och ämbetsmän kan vi börja med. Det sviktande förtroendet för marinen som institution dessvärre också. De inblandade kommer säkert göra allt de kan för att fortsätta svartmålningen av professor emeritus Ola Tunander, men de som har att försvara något i den här saken är Manas folk som Svensson, Andersson och Jansson och deras uppdragsgivare, inte Tunander. USAs marinminsiter John Lehman säger om Tunander att han är en " extremely accurate and conscientious historian". Men sanningar är inte alltid uppskattad, så är det när den svenska marinens dubbelspel avslöjas. Som ambassadören, chefen för UDs politiska avdelning och huvudsekreteraren i 2001 års ubåtsutredning Mathias Mossberg säger i ZDF-dokumentären; vilken värld lever vi i egentligen? Där ledande svenska officerare inte informerar sin regering om USUK operationerna och där svenska folket medvetet luras av sin egen marinledning. Amiralen Lyons säger det själv, de svenska officerarna stod vid sidlinjen och höll en värmande ytterrock i beredskap åt US Navy kämparna på havet. Kolla ZDFs dokumentär som ja glänkade till i ett tidigare inlägg så förstår ni sammanhanget.

Det är även min bild att det är så som Bergman skriver att amiralen Inman motsatte sig utvecklingen av CIA under Casey och Reaganadministrationen. Han ville prioritera traditionell informations och underrättelseverksamhet framför sk covert operations i andra länder. Men Reagans tidigare valkampanjchef och nyligen utnämnde CIA-chef Casey vann den striden, som beskrivs i en artikel i New York Times jag redogjort för tidigare. Timningen är märklig. Inman gjorde en raketkarriär efter sin tid som marinattaché i Sverige och kanske just för det arbete han gjorde i Sverige under 1960-talet. En enastående karriär inom underrättelsetjänsterna i USA. Han valde själv att avgå från sin position som andreman i CIA i juli 1982 och han lämnade på egen begäran senatens intelligence committée den första oktober 1982 för att den var biased. Han fortsatte dock som konsult åt de amerikanska politiska institutionerna ett bra tag till. Också riktigt som Bergman skriver att det Inman uttalar sig om är tiden fram till juli 1982.

JHAN undrar om Bildts och Stefensons roller, jag har bara de kunskaper som en betraktare kan ha och är beroende av det som framgår av arkivmaterial, artiklar, böcker och forskning. Ur de sammanhangen går det inte att dra någon bestämd slutsats om överväganden enskilda personer involverade i dessa ubåtskränkningar har gjort. Jag tror jag tidigare i den här tråden har skrivit ned det jag tycker jag kan skriva ned om olika personers involvering i ubåtsträsket. Det jag skriver här ovan är i stort en sammanfattning av det som Rickard och några till har skrivit tidigare i tråden.

JohnT
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 1968
Blev medlem: 4 maj 2002, 14:44
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av JohnT » 16 oktober 2016, 19:25

Ola Frithiofson skrev:JohnT undrar vad Thule baserar sitt inlägg om att Ola Tunander sparkats på, för var och en kan ju se att det inte är på den artikel i det högerextrema forum Thule länkade till. Så höger det går att vara utan att hamna höger om den etablerade hörgern. Det säger också något Thule att du länkar till en sådan skrift.
Det säger någonting om dig själv att blanda ihop "högerextrema forum" och att "Så höger det går att vara utan att hamna höger om den etablerade hörgern"
Om man ska försöka förstå vad du säger så är alltså högern samma sak som högerextrimister?


Ola Frithiofson skrev: Men vi på forumet får inget svar. Nej då meddelar Thule att det finns i en promemoria som JohnT ska ha fått. Ska du inte lägga ut den på forumet då Thule, så vi alla kan få ta del? Varför detta hemlighetsmakeri? Vad står det i promemorian? Varifrån kommer den information du har om att Tunander sparkats och att det har gjorts tidigare försök att sparka honom?
Kära Ola, PM kan användas för personlig meddelande på detta forum, blir inte mer upprörd än du behöver.
Ola Frithiofson skrev: Sedan skriver Thule att ska jag låta bli att impregneras av Tunander för han ska snart avslöjas. Ja det är nog något som Måns i berättelserna om Pelle Svanslös äventyr med Maja Gräddnos och Måns dumma vänner Bill och Bull skulle kunnat ha sagt, impregnerad. Men allvarligt, nu har du ju visat dig som en konspiratör, en riktig konspirationsteoretiker. Vilka är dina medkonspiratörer, Thule? Ett avslöjande ska komma, en promemoria sprids, planer smids bland Thules informationsförsörjare, Tunander ska – ja vaddå?
Vet du om hur festligt det blir när du bygger konspirationsteorier?

Vad sägs om att istället presentera någon fakta som visar att Sovjetunionen inte hade några ubåtar med 400Hz elsystem i Östersjön?

Mvh
/John

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 17 oktober 2016, 00:03

Ola Frithiofson skrev:JohnT undrar vad Thule baserar sitt inlägg om att Ola Tunander sparkats på, för var och en kan ju se att det inte är på den artikel i det högerextrema forum Thule länkade till. Så höger det går att vara utan att hamna höger om den etablerade hörgern. Det säger också något Thule att du länkar till en sådan skrift.
Jag noterar (igen) att ovan är ett försök att STYRA vad deltagarna på detta forum läser o uttrycker för åsikter om i Ubåtsfrågan.. Kan bara konstatera att jag måste opponera mig,.. Att kväva någons intelektuella nyfikenhet kan aldrig vara bra för en diskussion oavsett ämne. Istället bör vi uppmuntra alla att läsa ALLT, att fortsätta gräva fram ny detaljer.

Länken som Thule skickade med,.. säger INGENTING om Thule,.. annat än att han söker efter svar på Ubåtsfrågan,.. på alla möjliga o omöjliga vis.

B.

Användarvisningsbild
Bergman
Medlem
Inlägg: 529
Blev medlem: 22 augusti 2013, 03:57
Ort: Märket

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Bergman » 17 oktober 2016, 05:41

PatLin skrev:
JHAN skrev:
Vad som gick snett trodde jag vi hade rett ut, dom gick ju på grund?
Vad som väl är lite sådär är väl att det varit ett antal statliga utredningar som kommit fram till lite olika åsikter och efter lite babblande på ett forum med helt okända medlemmar så kommer ni fram till "sanningen". Ursäkta om man tycker det är lite mycket.
PatLin,

JHAN har klivit fram,.. lagt ned en jäkla massa jobb på att läsa in ämnet o på att forma en tes. Kritisera tesen,.. slå hål på den,... lägg fram en egen alternativ tes,... kom med nya fakta,... men sitt inte bara i ditt hörn o tjattra,... in i skiten o jobba!!!!

B.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 673
Blev medlem: 27 oktober 2003, 22:24
Ort: Hedemora

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Solkungen » 17 oktober 2016, 06:35

JHAN skrev:
Vad som gick snett trodde jag vi hade rett ut, dom gick ju på grund?
Med natthimlen menade jag förstås att det är väldigt svårt att tro man är ute på öppna havet när man har en ljus molnhimmel över karlskrona med omnejd mitt framför nosen. Glömde dock att vad som också talar emot sovjeternas förklaring förstås är utlängans fyr. Väldigt graverande indicier som talar emot sovjeterna, men utan ytterligare indicier och framför allt vad de skulle kunna uppnå med att gå in i gåsefjärden måste vi tills vidare frikänna sovjetunionen från att ha begått intrånget med berått mod.
Visst, vi tröskade igenom allt känt om gåsefjärden i våras och det finns nog helt enkelt inget ytterligare att diskutera, men vänder mig mot att slutsatsen att det var ett planerat intrång av sovjetunionen. Det går inte att bevisa, inte heller att de är oskyldiga.
Troligen hade inte marinen heller tillgång till mer information för då skulle inte frågan behövts tas upp av sou-utredningen 1995.


Jag anser att hypotesen där u137 angjorde gåsefjärden med omgivningar med flit, är felaktig.

Skriv svar