Ibland undrar jag om vi läser från samma bok du och jag Ola ? Vad SR-71 var för typ av flygplan vet jag mycket väl. Men Tunander har en teori att
"den skadade ubåten" möjligen skulle ha kunnat kommunicera via satellit . Bl.a på sidan 172. Så min fråga är då, var NR 1 utrustat med kommunikations system för att ta emot information från satelliter ? På sidan 65 spekulerar han i att den skadade ubåten skulle kunna vara NR 1.
Dessutom skriver han påå sid 172" inget land utom Usa skulle använda satelliter för att utföra specialoperationer "
Och att en västligunderrättelse officer berättat för honom att Cia använde samma typ av färg ämne som det som förekom i fläckken, när det utför spcial operationer med ubåt. Han fortsätter " innebörden av av en bestämd färg beslutas från gång till gång "
Så det gäller att ha en diger palett " när man målar !
sid 172 skriver han också att den skadade ubåten skulle ha kunnat ta emot instruktioner från ambassaden, eller bärbar radio "
Men om ubåten kunde kommunicera via satellit eller länka via SR-71 , eller ambassad, eller bärbar radio, varför då släppa ut ett färgämne och
röja sin position ? För oavsett om den var skadad, eller oskadad kunde man ju i så fall framfört budskapet genom någon av det andra kanalerna"
Och dessutom använda en färg som endast amerikanska special förband använde sig av ?
Om Stefensson var uppkopplad på samman kanal " vilket har antytts tidigare, satt han då och lyssnade på det hela
och hans uppgift var att dirigera det olika manövrarna, och underlättade på så vis "utsläppet av ubåten ?
Eller var den gröna fläcken en signal till Stefensson , "hjälp ,släpp ut mig "
Och satt Stefensson isolerad i ett rum , för om inte så kunde ju andra höra det direktiv han angav till "den skadade ubåten"
//Thule
Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Sidan 284 punkt 7 skriver Tunander
"En man var en junimorgon på väg hem i sin båt efter strömmingsfiske i Töreområdet när han på ett avstånd av ca 30 meter observerade en grå-svart ubåt som kom upp ur vattnet. Därefter sjönk den sakta och försvann. Mannen observerade föremålet under ca 3 minuter och kunde ha kört på den men valde att ligga stilla och se på "
Jag har pratat med denne fiskare, och han berättade att han och nio andra personer kommer med hans fiskebåt på väg in mot hamnen i Töre.
När det närmar sig inloppet till hamnen så dyker helt plötsligt en liten ubåt upp vid styrbords bogsida" Han girade tvärt för att inte köra över farkosten.
Jag var så nära så jag hade kunnat lägga handen på den, berättade han. Man såg tydligt en stor knöl med en rund lucka och bultar, samt en radar.
Farkosten sågs även av det andra personerna i båten. "hade jag varit ensam så hade jag kört över den "
När jag frågade , är du säker på att den hade radar, så säger han, jag har varit fiskare i hela mitt liv, och vet väl för f.n hur en radar ser ut.
farkosten var ca 14 till 17 meter uppskattat på landen av hans egen båt. Han har senare pekat på en Triton två som väldigt lik den farkosten det 10 personerna såg. Radarutrustningen är förbryllande däremot, men det kan ju tänkas att sovjet förfogat över en längre variant av Triton, precis som
den Litauiske amiralen berättat för Bengt Gustavsson. Han hade dessutom varit ansvarig för underhållet av dem.
(Fiskaren berättade också att när det under 70 talet fiskat alldeles utanför Baltiska kusten, hade man sett hur man arbetade med
någon typ av miniubåtar inne i basen. Sovjetiska patrullbåtar kom ofta och försökte köra bort dem, men de låg kvar och fortsatte fiska.)
( Den miniubåt som Fm senare fick sonar bild på i Törefjärden, i samme mans båt, uppmättes till ca 14 meter)
//Thule
"En man var en junimorgon på väg hem i sin båt efter strömmingsfiske i Töreområdet när han på ett avstånd av ca 30 meter observerade en grå-svart ubåt som kom upp ur vattnet. Därefter sjönk den sakta och försvann. Mannen observerade föremålet under ca 3 minuter och kunde ha kört på den men valde att ligga stilla och se på "
Jag har pratat med denne fiskare, och han berättade att han och nio andra personer kommer med hans fiskebåt på väg in mot hamnen i Töre.
När det närmar sig inloppet till hamnen så dyker helt plötsligt en liten ubåt upp vid styrbords bogsida" Han girade tvärt för att inte köra över farkosten.
Jag var så nära så jag hade kunnat lägga handen på den, berättade han. Man såg tydligt en stor knöl med en rund lucka och bultar, samt en radar.
Farkosten sågs även av det andra personerna i båten. "hade jag varit ensam så hade jag kört över den "
När jag frågade , är du säker på att den hade radar, så säger han, jag har varit fiskare i hela mitt liv, och vet väl för f.n hur en radar ser ut.
farkosten var ca 14 till 17 meter uppskattat på landen av hans egen båt. Han har senare pekat på en Triton två som väldigt lik den farkosten det 10 personerna såg. Radarutrustningen är förbryllande däremot, men det kan ju tänkas att sovjet förfogat över en längre variant av Triton, precis som
den Litauiske amiralen berättat för Bengt Gustavsson. Han hade dessutom varit ansvarig för underhållet av dem.
(Fiskaren berättade också att när det under 70 talet fiskat alldeles utanför Baltiska kusten, hade man sett hur man arbetade med
någon typ av miniubåtar inne i basen. Sovjetiska patrullbåtar kom ofta och försökte köra bort dem, men de låg kvar och fortsatte fiska.)
( Den miniubåt som Fm senare fick sonar bild på i Törefjärden, i samme mans båt, uppmättes till ca 14 meter)
//Thule
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
FredH gjorde här ett bra inlägg som vi rört vid tidigare,
Nu har dock Tunander all rätt att lägga upp sitt arbete som han vill och min gissning är att han lagt upp det så att det skall höras i bruset, motståndet är ju ganska kompakt och som OlaF säger så har han själv tagit fighten mot den etablerade sanningen.
Jag tycker fortfarande att vi skall läsa Tunander som så att vi använder de fakta han under stor möda skakat fram men bortser från hans spekulativa slutsatser.
Det leder liksom ingenvart att ifrågasätta hans spekulativa slutsatser och hans böcker hade ju blivit ganska tråkiga utan dom.
Vi har otroligt lite information, Tunander har egentligen för lite mätvärden att dra slutsatser på och stora vita fläckar men det hade ju inte blivit mycket till resultat om han bara satt sig och väntat på att avhemligande som aldrig kommer.
Vi glömmer också ofta bort att det enklaste sättet för militären att motbevisa Tunander är ju motbevis men dom kommer ju aldrig och en hel del "bevis" har ju visat sig vara falska, tex bandgående sovjetiska farkoster.
Vi har tidigare diskuterat grundligt att värdera källor utifrån var dom står, Bengt G, och syftet - Gyllenhaal och att sälja böcker. Varför ska Tunander ha en särställning.
Det är information och jädrigt bra sådan, utan Tunander hade vi haft otroligt lite att diskutera kring, men det skulle nog föra diskussionen framåt om vi diskuterar faktat snarare än hans slutsatser hela tiden.
Trots allt så är Tunander en bit infornation bland många som vi använder oss av men mellan varven så blir hela diskussionen bara Tunander.
Det har under de senaste månaderna kommit fram mycket spännande kring Horsfjärden som jag inte fastnat för tidigare och jag står fast vid min preliminära slutsats att alla var här och att de som pushar för bara sovjet eller bara nato har fel.
Sen vill jag lyfta igen att krigsdagböckerna är inte redigerade och kan inlehålla observationer av egen b-styrka eller egna ubåtar.
Nu har dock Tunander all rätt att lägga upp sitt arbete som han vill och min gissning är att han lagt upp det så att det skall höras i bruset, motståndet är ju ganska kompakt och som OlaF säger så har han själv tagit fighten mot den etablerade sanningen.
Jag tycker fortfarande att vi skall läsa Tunander som så att vi använder de fakta han under stor möda skakat fram men bortser från hans spekulativa slutsatser.
Det leder liksom ingenvart att ifrågasätta hans spekulativa slutsatser och hans böcker hade ju blivit ganska tråkiga utan dom.
Vi har otroligt lite information, Tunander har egentligen för lite mätvärden att dra slutsatser på och stora vita fläckar men det hade ju inte blivit mycket till resultat om han bara satt sig och väntat på att avhemligande som aldrig kommer.
Vi glömmer också ofta bort att det enklaste sättet för militären att motbevisa Tunander är ju motbevis men dom kommer ju aldrig och en hel del "bevis" har ju visat sig vara falska, tex bandgående sovjetiska farkoster.
Vi har tidigare diskuterat grundligt att värdera källor utifrån var dom står, Bengt G, och syftet - Gyllenhaal och att sälja böcker. Varför ska Tunander ha en särställning.
Det är information och jädrigt bra sådan, utan Tunander hade vi haft otroligt lite att diskutera kring, men det skulle nog föra diskussionen framåt om vi diskuterar faktat snarare än hans slutsatser hela tiden.
Trots allt så är Tunander en bit infornation bland många som vi använder oss av men mellan varven så blir hela diskussionen bara Tunander.
Det har under de senaste månaderna kommit fram mycket spännande kring Horsfjärden som jag inte fastnat för tidigare och jag står fast vid min preliminära slutsats att alla var här och att de som pushar för bara sovjet eller bara nato har fel.
Sen vill jag lyfta igen att krigsdagböckerna är inte redigerade och kan inlehålla observationer av egen b-styrka eller egna ubåtar.
-
Ola Frithiofson
- Medlem
- Inlägg: 339
- Blev medlem: 28 juni 2013, 10:06
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag började skriva här i våras, i början av sommaren och jag måste avsluta nu när vi är i slutet av sommaren. Ska ägna mig åt mitt vanliga liv nu när det mesta normaliseras igen. Jag vill bara ge några avslutande kommentarer med anledning av det FredH, Wedman och Thule skrivit.
1. FredH
FredH skriver att Speed aldrig sagt att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten. Här nedanför är vad Speed sa till rapports specialreporter Jonas Olsson, det som sändes i svensk TV.
"When I was a Navy Minister nineteen years ago, the sort of things Mr. Weinberger was describing was the sort of things that I would expect the British Government to [make] happen; indeed, in my very own small way, I was enabling it to happen too. In other words, we were not doing this sort of testing of other countries’ defenses or training, call it what you will, without the overall agreement of both parties... [Swedish TV: “But the testing was conducted in Sweden. That you are confirming?” Speed: “Yes”. Swedish TV: “You are confirming that?” Speed: “Yes”]... If something happens like the “Whiskey on the Rocks”, it wouldn’t be a very good idea to have a British submarine to make an exercise ten days after the “Whiskey on the Rocks” in 1981. It would have been politically sensitive. Let’s relax. Perhaps think about it in a few months’ time. It’s common sense ... We would not necessarily say that we would be precisely here. Because if we told them that, and if we were trying to probe or test your defenses, it wouldn’t have been very sensible neither from your point of view nor from ours… There might well be penetration [type] exercises. Can submarines actually get in and almost surface in the Stockholm harbor? Not quite, but that sort of things. How far could we get without you being aware of it?... As a Navy Minister I was aware of these trainings."
Inte nog med att marinminister Speed säger att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten - tvärtemot vad FredH skriver – han säger det upprepade gånger och han säger att han själv var involverad, han resonerar om när efter U-137 det av politiska känslighetsskäl var rimligt att besöka den svenska skärgården och vilken information om aktiviteten den svenska sidan skulle få från britterna. Han avslutar med ”As a navy minister I was aware of these trainings”.
2. Thule
Thule, med din information om Töre-incidenten har du verkligen bidragit till diskussionen om ubåtskränkningarna, både här på Skalman och i övrigt. Vill så här avslutningsvis ge dig en eloge för det. Men det du nu skriver om NR-1s möjligheter till satellitkommunikation stämmer inte. Det Tunander skriver är att om den gula fläcken, eller den knallgröna som det står i Mälstens krigsdagbok, var en västlig s.k. Visual Distress Signal – vilket mycket tyder på – då kunde den ses genom molntäcke genom satellitövervakning. Tunander skriver mest om den gula fläcken vid Mälsten den 11 oktober, för där finns det massivt med information från olika militära källor, de som var involverade då. Den händelsen beskrivs som att den handlade om en konventionell ubåt, dvs inte NR-1. Det gjorde däremot den gula fläck som sågs vid ytan inne i Hårsfjärden den 5 oktober. Den rapporterades endast av en helikopter som flög över området. Det var det tillfälle då ekobilden av ubåten under ytan resulterade i att bojar placerades ut vid det som antogs vara för och akter och att ubåtens längd uppskattades, bland annat. Den händelsen har beskrivits som att det kan ha varit NR-1 mest eftersom objektets längd gör att NR-1 inte kan uteslutas och att det inte fanns så många möjliga alternativa ubåtar med längden 35-40 meter. Den gula fläcken den 5 oktober är mer osäker eftersom det inte finns så mycket information om den, men i teorin kan den ha fungerat på samma sätt som motsvarande den 11 oktober. Det handlar då inte om tvåvägskommunikation via satellit utan om en nödsignal som utformats så att den kunde ses av övervakningssatelliter.
3. Wedman
Jag hoppas forumet kan borra vidare för att analysera de långvågssignaler som FRA snappade upp den 11 oktober. De sovjetiska sändare som beskrivs i den första länken jag bifogade bör studeras mer noga om det går. De västliga beskrivs utförligt. Av informationen i länkarna framgår den våglängd de sände på. Enligt ubåtsutredningen 1995 sid 140 snappade FRA upp signaler från flera olika långvågssändare den 11 oktober 1982, men enligt FRAs chef och huvudsekreteraren i 1995 utredningen, Bengt Wallroth, kunde inte sändarna lokaliseras. Det är svårt att pejla in långvågssignaler, säger både Wedman och den signalspaningsexpert jag refererar till. Men enligt information från denne signalspaningsexpert sände dessa långvågssändare hela tiden, dvs inte 24 timmar om dygnet men väl så ofta att det inte skulle gå att räkna ut när en ubåtsoperation påbörjades och avslutades. Han säger också att när det skulle säkerställas att en viss information verkligen gick fram till berörd ubåt så sändes samma meddelande från flera långvågssändare samtidigt. Det senare stämmer väl med vad FRA beskriver för ubåtsutredningen 1995, resultatet av FRAs signalspaning den 11 oktober 1982..
Det jag frågar mig är om det verkligen stämmer att stationerna inte kunde lokaliseras. Enligt länkarna så använde stationerna olika och var sina våglängder. Dessa anges i länkarna. Då sändarna sände hela tiden är det väl rimligt att anta att de samtliga var väl kända bland dem som arbetade med att snappa upp radiosignaler, däribland personalen på FRA. Det fanns god tid att koppla ihop en signal på en viss våglängd med en viss sändarstation, långt innan oktober 1982. I länkarna anges de våglängder som hörde samman med de olika sändarna. Den informationen är känd idag, jag tycker den bör ha varit känd också 1982 den 11 oktober. Om det hade varit sovjetiska sändarstationer hade FRA inte hållit inne med den informationen. Det kan tyda på att de uppsnappade långvågssignalerna kom från västliga stationer. Kan det stämma? För om det stämmer har vi ännu ett tecken på att ubåtsoperationen i Hårsfjärden kontrollerades från väst och inte öst.
1. FredH
FredH skriver att Speed aldrig sagt att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten. Här nedanför är vad Speed sa till rapports specialreporter Jonas Olsson, det som sändes i svensk TV.
"When I was a Navy Minister nineteen years ago, the sort of things Mr. Weinberger was describing was the sort of things that I would expect the British Government to [make] happen; indeed, in my very own small way, I was enabling it to happen too. In other words, we were not doing this sort of testing of other countries’ defenses or training, call it what you will, without the overall agreement of both parties... [Swedish TV: “But the testing was conducted in Sweden. That you are confirming?” Speed: “Yes”. Swedish TV: “You are confirming that?” Speed: “Yes”]... If something happens like the “Whiskey on the Rocks”, it wouldn’t be a very good idea to have a British submarine to make an exercise ten days after the “Whiskey on the Rocks” in 1981. It would have been politically sensitive. Let’s relax. Perhaps think about it in a few months’ time. It’s common sense ... We would not necessarily say that we would be precisely here. Because if we told them that, and if we were trying to probe or test your defenses, it wouldn’t have been very sensible neither from your point of view nor from ours… There might well be penetration [type] exercises. Can submarines actually get in and almost surface in the Stockholm harbor? Not quite, but that sort of things. How far could we get without you being aware of it?... As a Navy Minister I was aware of these trainings."
Inte nog med att marinminister Speed säger att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten - tvärtemot vad FredH skriver – han säger det upprepade gånger och han säger att han själv var involverad, han resonerar om när efter U-137 det av politiska känslighetsskäl var rimligt att besöka den svenska skärgården och vilken information om aktiviteten den svenska sidan skulle få från britterna. Han avslutar med ”As a navy minister I was aware of these trainings”.
2. Thule
Thule, med din information om Töre-incidenten har du verkligen bidragit till diskussionen om ubåtskränkningarna, både här på Skalman och i övrigt. Vill så här avslutningsvis ge dig en eloge för det. Men det du nu skriver om NR-1s möjligheter till satellitkommunikation stämmer inte. Det Tunander skriver är att om den gula fläcken, eller den knallgröna som det står i Mälstens krigsdagbok, var en västlig s.k. Visual Distress Signal – vilket mycket tyder på – då kunde den ses genom molntäcke genom satellitövervakning. Tunander skriver mest om den gula fläcken vid Mälsten den 11 oktober, för där finns det massivt med information från olika militära källor, de som var involverade då. Den händelsen beskrivs som att den handlade om en konventionell ubåt, dvs inte NR-1. Det gjorde däremot den gula fläck som sågs vid ytan inne i Hårsfjärden den 5 oktober. Den rapporterades endast av en helikopter som flög över området. Det var det tillfälle då ekobilden av ubåten under ytan resulterade i att bojar placerades ut vid det som antogs vara för och akter och att ubåtens längd uppskattades, bland annat. Den händelsen har beskrivits som att det kan ha varit NR-1 mest eftersom objektets längd gör att NR-1 inte kan uteslutas och att det inte fanns så många möjliga alternativa ubåtar med längden 35-40 meter. Den gula fläcken den 5 oktober är mer osäker eftersom det inte finns så mycket information om den, men i teorin kan den ha fungerat på samma sätt som motsvarande den 11 oktober. Det handlar då inte om tvåvägskommunikation via satellit utan om en nödsignal som utformats så att den kunde ses av övervakningssatelliter.
3. Wedman
Jag hoppas forumet kan borra vidare för att analysera de långvågssignaler som FRA snappade upp den 11 oktober. De sovjetiska sändare som beskrivs i den första länken jag bifogade bör studeras mer noga om det går. De västliga beskrivs utförligt. Av informationen i länkarna framgår den våglängd de sände på. Enligt ubåtsutredningen 1995 sid 140 snappade FRA upp signaler från flera olika långvågssändare den 11 oktober 1982, men enligt FRAs chef och huvudsekreteraren i 1995 utredningen, Bengt Wallroth, kunde inte sändarna lokaliseras. Det är svårt att pejla in långvågssignaler, säger både Wedman och den signalspaningsexpert jag refererar till. Men enligt information från denne signalspaningsexpert sände dessa långvågssändare hela tiden, dvs inte 24 timmar om dygnet men väl så ofta att det inte skulle gå att räkna ut när en ubåtsoperation påbörjades och avslutades. Han säger också att när det skulle säkerställas att en viss information verkligen gick fram till berörd ubåt så sändes samma meddelande från flera långvågssändare samtidigt. Det senare stämmer väl med vad FRA beskriver för ubåtsutredningen 1995, resultatet av FRAs signalspaning den 11 oktober 1982..
Det jag frågar mig är om det verkligen stämmer att stationerna inte kunde lokaliseras. Enligt länkarna så använde stationerna olika och var sina våglängder. Dessa anges i länkarna. Då sändarna sände hela tiden är det väl rimligt att anta att de samtliga var väl kända bland dem som arbetade med att snappa upp radiosignaler, däribland personalen på FRA. Det fanns god tid att koppla ihop en signal på en viss våglängd med en viss sändarstation, långt innan oktober 1982. I länkarna anges de våglängder som hörde samman med de olika sändarna. Den informationen är känd idag, jag tycker den bör ha varit känd också 1982 den 11 oktober. Om det hade varit sovjetiska sändarstationer hade FRA inte hållit inne med den informationen. Det kan tyda på att de uppsnappade långvågssignalerna kom från västliga stationer. Kan det stämma? För om det stämmer har vi ännu ett tecken på att ubåtsoperationen i Hårsfjärden kontrollerades från väst och inte öst.
Senast redigerad av 2 Ola Frithiofson, redigerad totalt 11 gång.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Men faktum är väl att kritiken av Tunanders forskning är rätt så substanslös. Läser man var BG skriver (som Ola länkat till nu och tidigare) så har han ju inte koll. Läste du artiklarna? Samma visa är det här i tråden, direkt felaktig kritik och lögner utgör ju huvuddragen av kritiken mot Tunander. Varför ska Tunander kapitulera för det?FredH skrev:Det är väl klart att enligt Tunander, tar alla fel i sin kritik av hans egna forskning.Ola Frithiofson skrev:Svar i Historisk tidsskrift till Bengt Gustafsson. Jag har som sagt länkat till detta tidigare här på forumet.
Ett generalangrepp på den kritiska historieforskningen. En kommentar till Bengt Gustafsson
http://www.historisktidskrift.se/fullte ... 048-62.htm
Det så kallade Elefantmötet. Replik till Bengt Gustafsson
http://www.historisktidskrift.se/fullte ... 51-255.htm
Jag frågar mig om det bara är missförstånd som gör att Gustafsson och för den delen även andra som getts utrymme i örlogssällskapets med fleras tidskrifter och sammanhang, tar så fel i sin kritik och Tunanders forskning i ubåtsfrågan. Jag ser det som att Tunander följt sitt samvete i sin forskning trots att det varit uppenbart att det inte lönat sig för honom karriärsmässigt och jag utgår från inte heller ekonomiskt.
För att dra ytterligare paralleller till Quickutredningen; BG är som Quickutredningens Göran Lambertz. Granskar, pratar med ena sidan och köper det mesta som berättas för honom. Baserat på ingenting (vad vi sett hittills).
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Menar du på något sätt att Tunanders beskrivning inte av denna händelse på något sätt inte passar ihop med den beskrivning som du själv citerar i detta inlägg?Thule3 skrev:Sidan 284 punkt 7 skriver Tunander
"En man var en junimorgon på väg hem i sin båt efter strömmingsfiske i Töreområdet när han på ett avstånd av ca 30 meter observerade en grå-svart ubåt som kom upp ur vattnet. Därefter sjönk den sakta och försvann. Mannen observerade föremålet under ca 3 minuter och kunde ha kört på den men valde att ligga stilla och se på "
Jag har pratat med denne fiskare, och han berättade att han och nio andra personer kommer med hans fiskebåt på väg in mot hamnen i Töre.
När det närmar sig inloppet till hamnen så dyker helt plötsligt en liten ubåt upp vid styrbords bogsida" Han girade tvärt för att inte köra över farkosten.
Jag var så nära så jag hade kunnat lägga handen på den, berättade han. Man såg tydligt en stor knöl med en rund lucka och bultar, samt en radar.
Farkosten sågs även av det andra personerna i båten. "hade jag varit ensam så hade jag kört över den "
När jag frågade , är du säker på att den hade radar, så säger han, jag har varit fiskare i hela mitt liv, och vet väl för f.n hur en radar ser ut.
farkosten var ca 14 till 17 meter uppskattat på landen av hans egen båt. Han har senare pekat på en Triton två som väldigt lik den farkosten det 10 personerna såg. Radarutrustningen är förbryllande däremot, men det kan ju tänkas att sovjet förfogat över en längre variant av Triton, precis som
den Litauiske amiralen berättat för Bengt Gustavsson. Han hade dessutom varit ansvarig för underhållet av dem.
(Fiskaren berättade också att när det under 70 talet fiskat alldeles utanför Baltiska kusten, hade man sett hur man arbetade med
någon typ av miniubåtar inne i basen. Sovjetiska patrullbåtar kom ofta och försökte köra bort dem, men de låg kvar och fortsatte fiska.)
( Den miniubåt som Fm senare fick sonar bild på i Törefjärden, i samme mans båt, uppmättes till ca 14 meter)
//Thule
Är det vad du menar så kan jag berätta att INGET misstämmer mellan dessa två berättelser, Tunander är dock mer avskalad.
Eller vad menade du?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ha det riktigt gott Ola F, vad du än skall ta dig för !
Vänligen Thule
Till dig Magnus L kan jag endast säga att jag har inga kommentarer .
Vänligen Thule
Till dig Magnus L kan jag endast säga att jag har inga kommentarer .
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag var väl lite oklar i min precision. Vad jag menade var att ingen av dem säger uttryckligen att de var här på ett sätt som det påstås att de var i Hårsfjärden. Eller ens att de var i Hårsfjärden. Det är en logisk koppling som Tunander gör, för att bygga sitt pussel, som han själv uttrycker att han gör. Det är också ett logiskt pussel som passar in, om reportrarna i programmet talar om Hårsfjärden specifikt tidigare i programmet, och sedan visar upp intervjuerna. Men vet vi, eller kan vi vara säkra på att det är i den kontexten som de gör sina uttalanden? Nej det kan vi inte och det är här som jag tycker att Tunander går lite snabbt fram. Han bygger kontexten först, sedan passar han in uttalandena. Det är det som jag också menar med att verifiera, att konfirmera och att kritiskt ifrågasätta källor. Tunander skriver själv om hur viktigt det är i en av sina artiklar, men sedan, visar han inte alls upp att han har gjort det. En direkt kritisk fråga här att ställa sig vore att fundera på vad Speed verkligen menar när han talar om att "testing coastal defence"? Att utifrån det logiskt argumentera och diskutera olika tolkningsmöjligheter. Det gör inte Tunander utan direkt säts de i kontexten - Hårsfjärden.Ola Frithiofson skrev:Jag började skriva här i våras, i början av sommaren och jag måste avsluta nu när vi är i slutet av sommaren. Ska ägna mig åt mitt vanliga liv nu när det mesta normaliseras igen. Jag vill bara ge några avslutande kommentarer med anledning av det FredH, Wedman och Thule skrivit.
1. FredH
FredH skriver att Speed aldrig sagt att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten. Här nedanför är vad Speed sa till rapports specialreporter Jonas Olsson, det som sändes i svensk TV.
"When I was a Navy Minister nineteen years ago, the sort of things Mr. Weinberger was describing was the sort of things that I would expect the British Government to [make] happen; indeed, in my very own small way, I was enabling it to happen too. In other words, we were not doing this sort of testing of other countries’ defenses or training, call it what you will, without the overall agreement of both parties... [Swedish TV: “But the testing was conducted in Sweden. That you are confirming?” Speed: “Yes”. Swedish TV: “You are confirming that?” Speed: “Yes”]... If something happens like the “Whiskey on the Rocks”, it wouldn’t be a very good idea to have a British submarine to make an exercise ten days after the “Whiskey on the Rocks” in 1981. It would have been politically sensitive. Let’s relax. Perhaps think about it in a few months’ time. It’s common sense ... We would not necessarily say that we would be precisely here. Because if we told them that, and if we were trying to probe or test your defenses, it wouldn’t have been very sensible neither from your point of view nor from ours… There might well be penetration [type] exercises. Can submarines actually get in and almost surface in the Stockholm harbor? Not quite, but that sort of things. How far could we get without you being aware of it?... As a Navy Minister I was aware of these trainings."
Inte nog med att marinminister Speed säger att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten - tvärtemot vad FredH skriver – han säger det upprepade gånger och han säger att han själv var involverad, han resonerar om när efter U-137 det av politiska känslighetsskäl var rimligt att besöka den svenska skärgården och vilken information om aktiviteten den svenska sidan skulle få från britterna. Han avslutar med ”As a navy minister I was aware of these trainings”.
Vi vet att Sverige och Nato, samt USA och UK enskilt, har haft långtgående sammarbeten både mer eller mindre öppna där länderna övade med varandra samt att flertalet Svenska officerare faktiskt utbildats både i USA som i UK. Vet vi, att det inte är dessa som Weinberg och Speed refererar till i sina intervjuer? Nej, det vet vi inte, vi leds in i programmet att få det att se ut som om de talar specifikt om Hårsfjärden. Det är ett journalistiskt knep, att bygga associationer.
Vi bör väl också kanske särställa olika typer av publicerade verk. En populärvetenskaplig bok, kan tillåtas att gå längre utanför den vetenskapliga fåran, än en granskad artikel.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jaha det var ju konstigt. Vad menade du då med ditt inlägg angående Töre där tunanders samanfattning jämfördes med det du säger är fiskarens berättelse? Påstår du att det finns motsättningar mellan beskrivningarna? Det gör ju inte det. Vart finns dom isåfall? Är det vad du nu är sur över att jag påstår? Peka på dom då.Thule3 skrev:Ha det riktigt gott Ola F, vad du än skall ta dig för !
Vänligen Thule
Till dig Magnus L kan jag endast säga att jag har inga kommentarer .
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Som jag sa tidigare. Redovisas var och när dessa inträngningsövningar skedde så är vi en bit på vägen. Dessa måste ju vid upptäckt ha dragit avsevärda resurser från svensk sida, dvs det är ingen liten obskyr operation.FredH skrev:Jag var väl lite oklar i min precision. Vad jag menade var att ingen av dem säger uttryckligen att de var här på ett sätt som det påstås att de var i Hårsfjärden. Eller ens att de var i Hårsfjärden. Det är en logisk koppling som Tunander gör, för att bygga sitt pussel, som han själv uttrycker att han gör. Det är också ett logiskt pussel som passar in, om reportrarna i programmet talar om Hårsfjärden specifikt tidigare i programmet, och sedan visar upp intervjuerna. Men vet vi, eller kan vi vara säkra på att det är i den kontexten som de gör sina uttalanden? Nej det kan vi inte och det är här som jag tycker att Tunander går lite snabbt fram. Han bygger kontexten först, sedan passar han in uttalandena. Det är det som jag också menar med att verifiera, att konfirmera och att kritiskt ifrågasätta källor. Tunander skriver själv om hur viktigt det är i en av sina artiklar, men sedan, visar han inte alls upp att han har gjort det. En direkt kritisk fråga här att ställa sig vore att fundera på vad Speed verkligen menar när han talar om att "testing coastal defence"? Att utifrån det logiskt argumentera och diskutera olika tolkningsmöjligheter. Det gör inte Tunander utan direkt säts de i kontexten - Hårsfjärden.Ola Frithiofson skrev:Jag började skriva här i våras, i början av sommaren och jag måste avsluta nu när vi är i slutet av sommaren. Ska ägna mig åt mitt vanliga liv nu när det mesta normaliseras igen. Jag vill bara ge några avslutande kommentarer med anledning av det FredH, Wedman och Thule skrivit.
1. FredH
FredH skriver att Speed aldrig sagt att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten. Här nedanför är vad Speed sa till rapports specialreporter Jonas Olsson, det som sändes i svensk TV.
"When I was a Navy Minister nineteen years ago, the sort of things Mr. Weinberger was describing was the sort of things that I would expect the British Government to [make] happen; indeed, in my very own small way, I was enabling it to happen too. In other words, we were not doing this sort of testing of other countries’ defenses or training, call it what you will, without the overall agreement of both parties... [Swedish TV: “But the testing was conducted in Sweden. That you are confirming?” Speed: “Yes”. Swedish TV: “You are confirming that?” Speed: “Yes”]... If something happens like the “Whiskey on the Rocks”, it wouldn’t be a very good idea to have a British submarine to make an exercise ten days after the “Whiskey on the Rocks” in 1981. It would have been politically sensitive. Let’s relax. Perhaps think about it in a few months’ time. It’s common sense ... We would not necessarily say that we would be precisely here. Because if we told them that, and if we were trying to probe or test your defenses, it wouldn’t have been very sensible neither from your point of view nor from ours… There might well be penetration [type] exercises. Can submarines actually get in and almost surface in the Stockholm harbor? Not quite, but that sort of things. How far could we get without you being aware of it?... As a Navy Minister I was aware of these trainings."
Inte nog med att marinminister Speed säger att de brittiska ubåtarna var i svenska vatten - tvärtemot vad FredH skriver – han säger det upprepade gånger och han säger att han själv var involverad, han resonerar om när efter U-137 det av politiska känslighetsskäl var rimligt att besöka den svenska skärgården och vilken information om aktiviteten den svenska sidan skulle få från britterna. Han avslutar med ”As a navy minister I was aware of these trainings”.
Vi vet att Sverige och Nato, samt USA och UK enskilt, har haft långtgående sammarbeten både mer eller mindre öppna där länderna övade med varandra samt att flertalet Svenska officerare faktiskt utbildats både i USA som i UK. Vet vi, att det inte är dessa som Weinberg och Speed refererar till i sina intervjuer? Nej, det vet vi inte, vi leds in i programmet att få det att se ut som om de talar specifikt om Hårsfjärden. Det är ett journalistiskt knep, att bygga associationer.
Vi bör väl också kanske särställa olika typer av publicerade verk. En populärvetenskaplig bok, kan tillåtas att gå längre utanför den vetenskapliga fåran, än en granskad artikel.
Sen är väl kopplingen rätt så logisk kan jag tycka. De var här dolt och bara ett fåtal kända till sanningen det har vi ju svart på vitt, så slutsatsen att de allra, allra flesta (tex kustartileristerna) var förda bakom ljuset och ville gå hårdare fram är ju vad vi sett i verkligheten också. Hela mönstret stämmer ju.
Sen att Tunander inte försöker falsifiera sin hypotes, jag man kan tycka vad man vill om det. De mest ivriga har ju inte lyckats speciellt bra trots idoga försök, men det är ju öppet för alla.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
För att haka på OlaF, långvågssändninarna tycker jag absolut skall utredas 
Mycket spännande där som jag inte kände till oh visst fanken vet väl FRA var stationer ligger som sänder konstant, om inte exakt position så i vart fall rätt vädersträck och det kommer vi ju ganska långt med.
Mycket spännande där som jag inte kände till oh visst fanken vet väl FRA var stationer ligger som sänder konstant, om inte exakt position så i vart fall rätt vädersträck och det kommer vi ju ganska långt med.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
FRA är som ubåtarna, det går inte ens att andas om vad de vet eller inte - eller ens vad de kan ta reda på eller inte... Därför är det inte så konstigt att det inte kommer att publiceras några "bevis" från deras håll.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Långsvågssändningen är ju inte speciellt intressant så länge det inte har pejlats in en sändning från svenskt vatten. Bara för att man vet att något sänder så vet man ju inte vem som lyssnar, det kan ju vara enheter över hela världen. Sändarna som används skickar ju ofta information 24 per dygn, ibland skickas kod-ord i klartext ut. Dessa kod-ord är ju uppgjorda i förväg och vi har ingen möjlighet att veta vad för kommandon som ges. Det betyder att en stat kan övervaka vad som händer med sattelit eller spaningsflyg och sedan sända order via radio inbundet i den vanliga sändningen på dessa kanaler.
Man kan läsa lite runt liknande stationer, visserligen kortvåg med är samma princip.
https://en.wikipedia.org/wiki/UVB-76
Det är först om man lyckas lyssna in på en två-vägs kommunikation som det börjar bli intressant. Då kan man dra slutsatser om vem som är på plats.
Man kan läsa lite runt liknande stationer, visserligen kortvåg med är samma princip.
https://en.wikipedia.org/wiki/UVB-76
Det är först om man lyckas lyssna in på en två-vägs kommunikation som det börjar bli intressant. Då kan man dra slutsatser om vem som är på plats.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Så länge sändaren även sänder tal ibland borde FRA ha en uppfattning ifall sändaren finns i öst eller väst.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Självklart vet FRA vilka som sänder men allt detta går ju ut på att inte avslöja vår kapacitet. I härsfjärden så följdes allt via svenska ubåtar såväl som av personalen på en av Kustartilleriets minstationer. Att ta sig ut utan att passera minlinjen var omöjligt.Wedman skrev:Så länge sändaren även sänder tal ibland borde FRA ha en uppfattning ifall sändaren finns i öst eller väst.
Försvarsledningen fick därför beordra eldförbud.
Enligt försvarets egna experter krävs fyra ubåtar för att ha hundra procents kontroll på alla båtar som går in eller ut ur Östersjön. I Östersjön har våra ubåtar full koll och lyssnar på upp till 14 landmils avstånd.
Lika självklart är att våra svenska ubåtar som är flytande avlyssningscentraler en utav de viktigaste informations inhämtarna till FRA visste om vilka ubåtar som fanns i området.
Men sanningen är att Marinen får inte sänka främmande ubåtar.
Politiker lika lite som militärerna vill ha en utländsk ubåt på svensk botten. Uppgiften för marinen är att tvinga bort inkräktaren utan att allvarligt skada den.
det klarade man ju redan 1942Ola Frithiofson skrev:Det är svårt att pejla in långvågssignaler, säger både Wedman och den signalspaningsexpert jag refererar till.
https://en.wikipedia.org/wiki/High-freq ... on_finding