Minkar, sillar och andra ubåtar

[Solkungen]

Ett punkterat hydraulsystem borde inte släppa ut knappt någon olja alls såvida kranoperatören inte börjar försöka röra armen efter haveriet. Vattnet trycker på de trasiga oljeledningarna och täpper till, men även på land utan mothållande vattentryck brukar trasiga hydraulslanga läcka förvånansvärt lite. Olja är lättare är vatten förvisso men inne i trång oljeslang sker utbytet olja till vatten långsamt och upphör helt om slangen är i en viss vinkel.

Tror inte att en sådan lyftarm innehåller mer är 10 liter olja, snarare mindre än 5 liter. Och det är inte många maskiner som har någon nytta av 1 kubikmeter med olja... Dyrt och tar bara plats.

[Thule3]

TO.m Nasser köpte miniubåtar av Sovjet redan under 50 talet . Och Ola bill" och Ola bull" som menat att det aldrig haft några //Thule
http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/91212227

[Kent]

Ett punkterat hydraulsystem borde inte släppa ut knappt någon olja alls såvida kranoperatören inte börjar försöka röra armen efter haveriet. Vattnet trycker på de trasiga oljeledningarna och täpper till, men även på land utan mothållande vattentryck brukar trasiga hydraulslanga läcka förvånansvärt lite. Olja är lättare är vatten förvisso men inne i trång oljeslang sker utbytet olja till vatten långsamt och upphör helt om slangen är i en viss vinkel.

Tror inte att en sådan lyftarm innehåller mer är 10 liter olja, snarare mindre än 5 liter. Och det är inte många maskiner som har någon nytta av 1 kubikmeter med olja... Dyrt och tar bara plats.

Du verkar inte helt kunnig kring hydraulsystem.

Vattnets tryck på dessa djup är inget mot trycket i systemet.

kan i alla fall berätta att om en hydralslang går på vår fiskebåt så är det ett jävla trycka och mycket olja kommer ut FORT

TO.m Nasser köpte miniubåtar av Sovjet redan under 50 talet . Och Ola bill" och Ola bull" som menat att det aldrig haft några //Thule
http://trove.nla.gov.au/newspaper/article/91212227

Snälla, lite saklig kan du väl vara...

Ingen har väl ändå påstått att sovjet/ryssland aldrig haft miniubåtar.

[Ola Frithiofson]

Ja, det var ju kul att Thule försöker sig på litterära liknelser. Gösta Knutssons sagogestalter fängslar många barn. Vi har alla varit barn, även om de flesta av oss lagt det infantila bakom oss . En annan av Gösta Knutssons gestalter är den storvulne Måns, som misslyckas med vad han än skrävlar om och som mest ägnar sig åt att mobba Pelle Svanslös. Vem påminner Måns om? Några förslag?

Lite om oljespill som jämförelsematerial.

"Att två liter olja läcker ut i vattnet kanske låter som en droppe i havet. Men det är tillräckligt för att lägga en hinna över hela Oxelösunds fiskehamn."

http://kkuriren.se/nyheter/katrineholm/ ... -med-spill

"Det räcker med an halv deciliter för att det ska täcka många kvadratmeter av vattenytan"

http://www.op.se/jamtland/harjedalen/ol ... n-i-tannan

Jag har tillgång till Örlogsbasens krigsdagbok, den omfattar 42 sidor endast för den femte oktober 1982. Den 5 oktober talar krigsdagboken 09:10 om "oljebubblor", 09:11 "ny oljefläck på samma ställe", 09:20 "nytt oljeutsläpp", 09:21 "tätt mellan oljeutsläppen [som] börjar röra på sig", 09:23 "oljebubblor", 09:26 "nytt oljeutsläpp", "vit boj ligger 5 m från oljeutsläpp", 09:37 "nytt utsläpp vid bojen", 09:51 "nytt utsläpp 1 m från vita bojen", 09:59 "nytt utsläpp vid bojen", 10:02 "Fr mb 95 oljeutsläpp både vid vita och röda bojen avst 40 m".

Det finns foto på MB95 i Tunanders bok om Hårsfjärden. Den var en ledarbåt för sjömätning och hade följaktligen instrument för detta. Den längd på ekot som MB95 uppmätte den 5 oktober klockan 10:35 ligger närmast NR-1. MB95 rapporterar "störning 15 m över botten, utsträckning 35-40 m höjd 6 m. Samma mellan bojarna". Detta indikerar en 35-40 meter lång ubåt eller 40 meter lång ubåt (se 10:02). Det betyder inte att det var NR-1 som låg utanför Näsudden. På sidan 65 står det att även om måttet 35-40 meter har bekräftats av underrättelsefolk kan uppskattningen vara fel på någon meter, och man måste kanske diskutera också andra ubåtar som är lite större och lite mindre, men det finns inte så många kända farkoster att välja mellan.

Det betyder inte att vi ka dra några säkra slutsatser. Det material vi har är begränsat. Men det betyder att vi inte kan utesluta NR-1 med utgångspunkt i det eko som MB95 mätte upp till 35-40 meter och som krigsdagboken beskriver som att det kom upp olja vid bägge bojarna - och mellan dem var det 40 meter. Olja som kan ha kommit från NR-1s hydraulsystem. Jag utgår från att inte bara manipulatorarm utan även styrsystemet, rodrets rörelser, är hydrauliskt.

Men Måns blundar nog helst för dessa fakta.

[Thule3]

Jag åtar mig gärna rollen som både Måns , Pelle Svanslös , Svarte Petter och vad du vill Ola ? Har inga problem med det . Jag tar inte mig själv på så stort allvar som somliga.

Styr systemet var elektriskt, vad du utgår från är en annan sak. Men det är så Tunander har gjórt genom hela sinresa/forskning, han har utgått från egna teorier, och gjort det till sanning . Mjau på dig surgubbe" //Thule

[Ola Frithiofson]

Jo, jag förstår att kraftkällan ombord på NR-1 var den elektricitet som kärnkraftsreaktorn genererade. Men kraftöverföringen? Menar du att den var mekanisk? Pneumatisk? Hydraulisk, menar jag. Som på väl i stort sett samtliga undervattensfarkoster på 1980 talet och senare. Liksom på ytfartyg, traktorer, lastbilar m fl. fordon där precision och kraft ska förenas.

[iqbad]

Styr systemet var elektriskt, vad du utgår från är en annan sak. Men det är så Tunander har gjórt genom hela sinresa/forskning, han har utgått från egna teorier, och gjort det till sanning . Mjau på dig surgubbe" //Thule

Jag jobbar med design av hydrauliksystem och styrsystem i marin-branschen. Ett styrsystem kallar man ofta den del som överför input från operatören och omvandlar dom till signaler som sedan styr någon typ av aktuator, te.x ett roder. Ett styrsystem kan vara helt hydrauliskt, det kan också vara helt elektriskt, men det som är vanligast idag (och även på 80-talet) är att det är någon typ av dator / PLC som tilsammans med ett elektriskt system utgör själva styrsystemet. Det är dock inte samma sak som att aktuatorn är elektrisk.

Hydraulik har en större effekttäthet än elektriska aktuatorer, så på alla platser där man behöver en stor kraft eller en hög effekt så är hydraulik bra. Utan att vara expert på just ubåtar så skullke jag tro att de flesta ubåtar har hydrauliska aktuatorer, både förr och idag. Flera rapporter från hydrofonoperatörerna under 80-talet nämner ju också ljud från hydrauliska ventiler.

På denna sida kan man också tydliga läsa att just NR-1 har hydrauliska roder.
http://seawifs.gsfc.nasa.gov/jason/HTML ... trols.html

[iqbad]

Ett punkterat hydraulsystem borde inte släppa ut knappt någon olja alls såvida kranoperatören inte börjar försöka röra armen efter haveriet. Vattnet trycker på de trasiga oljeledningarna och täpper till, men även på land utan mothållande vattentryck brukar trasiga hydraulslanga läcka förvånansvärt lite. Olja är lättare är vatten förvisso men inne i trång oljeslang sker utbytet olja till vatten långsamt och upphör helt om slangen är i en viss vinkel.

Tror inte att en sådan lyftarm innehåller mer är 10 liter olja, snarare mindre än 5 liter. Och det är inte många maskiner som har någon nytta av 1 kubikmeter med olja... Dyrt och tar bara plats.

Du verkar inte helt kunnig kring hydraulsystem.

Vattnets tryck på dessa djup är inget mot trycket i systemet.

kan i alla fall berätta att om en hydralslang går på vår fiskebåt så är det ett jävla trycka och mycket olja kommer ut FORT

Ni har ju båda rätt i det ni säger, det beror ju helt vad det är för typ av system som går sönder och var det går sönder. Om man tex. har ett vanligt konstanttryckssystem med en ventil som styr en griparm så får man ett stort läckage om det inträffar innan ventilen som styr armen. Men om man istället får ett läckage efter ventilen så läcker det i princip bara då operatören försöker röra griparmen.

[Solkungen]

Ett punkterat hydraulsystem borde inte släppa ut knappt någon olja alls såvida kranoperatören inte börjar försöka röra armen efter haveriet. Vattnet trycker på de trasiga oljeledningarna och täpper till, men även på land utan mothållande vattentryck brukar trasiga hydraulslanga läcka förvånansvärt lite. Olja är lättare är vatten förvisso men inne i trång oljeslang sker utbytet olja till vatten långsamt och upphör helt om slangen är i en viss vinkel.

Tror inte att en sådan lyftarm innehåller mer är 10 liter olja, snarare mindre än 5 liter. Och det är inte många maskiner som har någon nytta av 1 kubikmeter med olja... Dyrt och tar bara plats.

Du verkar inte helt kunnig kring hydraulsystem.

Vattnets tryck på dessa djup är inget mot trycket i systemet.

kan i alla fall berätta att om en hydralslang går på vår fiskebåt så är det ett jävla trycka och mycket olja kommer ut FORT

Rör man inte kranarmen efter att man förstått att man är upptäckta, bombade och med skador är systemet utanför ventilpaketet trycklöst. Möjligen har man cirkulerande olja för någon funktion, med ut i kranarmen men det går snabbt att stänga.
En typisk mindre hydraulpump ger ca 15- 40 liter/minut men försöker det inte röra armen behöver inte en droppe av det pumpen ger komma ut, utan bara det som finns i yttre slangar och kolvar.
Bara som inlägg att oavsett oljerymd i systemet så behöver inte all olja hamna på ytan.

[Thule3]

Att systemet är hydrauliskt har väl ingen sagt något om, men hydraulik kan drivas med tryck luft och vatten via elmotorer och servon. Eller enbart tryckluft . Vad jag vänder mig emot oavsett driv kraft är att ubåten skulle varit försedd med flera kubikmeter hydraul olja som det påstås. Visa uppgift på det vänligen.
NR1 hade ett utvecklat tryckluft system, och var beroende av sitt moderfartyg för laddning av det.
//Thule

[SimonB]

Att systemet är hydrauliskt har väl ingen sagt något om, men hydraulik kan drivas med tryck luft och vatten via elmotorer och servon. Eller enbart tryckluft . Vad jag vänder mig emot oavsett driv kraft är att ubåten skulle varit försedd med flera kubikmeter hydraul olja som det påstås. Visa uppgift på det vänligen.
NR1 hade ett utvecklat tryckluft system, och var beroende av sitt moderfartyg för laddning av det.
//Thule

Men det påstås väl inte att det måste varit en massa olja inblandat? Ola skrev ju att det inte behövs mycket olja för att göra så tydliga spår på ytan?

Det låter ju som att det där skulle kunna vara ett tydligt tecken på antingen skadad ubåt eller ett oljefat, men det låter ju dessutom som att det skulle kunna passa på många ubåtar då liknande hydraulik kan vara inblandad i styrsystemen? Alltså skulle det inte vara en typindikation, utan en generell ubåtsindikation? (Mer specifikt en indikation på skadad ubåt.)

[Thule3]

Jag har ingen invändning mot att det kan ha varit någon annan typ av ubåt , eller rent av gammal olja från oljefat på botten.

I sin bok sid 65 skriver Tunander" angående den amerikanska ubåten Nr 1, "men om dess hydrauliska system skadats skulle det ha blivit mycket spillolja på ytan"

Det är det jag opponerat mig emot , samt hans påstående att oljan var färsk.
Och hans påstående " vid denna tid existerade det inga sovjetiska ubåtar som var mellan 20 och 55 meter långa"

Det är antaganden som han sedan gör till en sanning, om du läser fortsättningen av vad han skriver.

Och inte helt oviktigt i sammanhanget är vad Emil Svensson skriver
" I området hittades en betydande mängd oljefat , och två sänkta motorbåtar"
//Thule

[JHAN]

Vi brottas fortfarande lite med det problemet som vi tidigare varit och naggat på, att det blir en lång diskussion om Tunanders spekulativa stycken.

Bergman satte ord på det jag också känt att först hade vi bara militära källor och det dom valde att presentera, sant eller vinklat, och sedan kom Tunander som helt på egen hand, och i kraftig motvind får man förmoda, lanserade en rejält spekulativ teori men mycket väl underbyggd så att den har tagits på så pass stort allvar att ett antal Amiraler, fd ÖB får spendera mycket tid på att bemöta hans argument.

Sund utveckling att hans arbete granskas precis som han granskat militär och andra men jag tror inte att vi går framåt om vi hakar upp oss på hans mer spekulativa delar, jag gissar fortfarande att det är bete för att sälja böcker eller höras i bruset.

Något som är uppenbart för mig är att Tunander också saknar hård fakta precis som alla oss andra, han fyller enorma luckor med egna teorier men det som saknas är beviset som bekräftar teorin, lite som när vi gick igenom U137 och kunde knyta ihop säcken på ett hyfsat vetenskapligt sätt, vi kunde sluta gissa. Jag kan ju gissa att om Tunander haft mer att gå på så hade vi vetat det genom OlaF som är i direkt kontakt med honom. Utan Tunander hade vi inte haft någonting skall väl tilläggas

Det som stör mig är just hur mycket vi har men ändå så lite, nu har vi gått igenom det Tunander skrivit och att han korrekt återger krigsdagböckerna tycker jag är klarlagt. Dock så blir jag inte klokare på förloppet mellan 1-7 oktober, jag lyckas inte lägga pusslet, ingen har lyckats lägga pusslet.

Jag hävdar också att alla andra i debatten, för eller emot, inte heller har lyckats presentera ett förlopp som om inte det kan ledas i bevis i vart fall med uteslutningsmetoden skulle kunna tas för mest sannolikt.

- om det bara varit Sovjet, varför har vi då utsläppandet efter insatsen den 5 Oktober och Mälsten (som är klarlagt tack vare Tunander för övrigt )

- om det bara var NATO, USA, UK, varför har vi en skarp insats under så många dygn med det uttalade syftet att blåsa skiten ur det som finns därnere.

- om det var båda, hur i hela helskotta kan både Sovjet, UK och USA finnas på SAMMA plats längs sverige en miljon mil långa kust av en slump.

- om det var en västtysk ubåt som tog rygg på Sovjetiska kränkningar och fanns kvar inne i Horsfjärden, var är då den Sovjetiska moderubåten som måste ha funnits inom två kilometer från Muskö där dykarna gick in.

Det vi har är att Tunander blottlagt Mälsten som har sänkt det tidigare narrativet att det var 100% sovjetisk kränkning. Vi i tråden har väl med Bergmans hjälp kommit fram till att det var ett liknande mystiskt utsläpp efter den 5 Oktobers stora insats som väger lika tungt som Mälsten.

Vi kan med stor sannolikhet gissa att det inte bara var sovjetiska farkoster/ubåtar inblandade men vi vet inte mer än det, vi vet faktiskt inte ens om det var Sovjetiska farkoster skall väl tilläggas Att det var något får väl anses klarlagt?

Hur går vi vidare, vilken dörr skall vi öppna? Jag är med Bergman att vi bör hålla oss till 1-7 Oktober för jag tror också att den gyllen pusselbiten finns där.

Finns det ingen här som sitter på lite mer spekulativa teorier som skulle kunna får debatten att ta fart?

[millgard]

Vi kan väl börja med att OlaF lägger ut HELA den i tråden aktuella krigsdagboken i verifierbar form, nu är det ju bara påståenden som tolkas - och det av en enda part. Då kanske vi också slipper de mest tendentiösa och vidsträckta - för att inte säga långsökta - tolkningarna...

[Thule3]

När det gäller eldförbudet så skriver Emil Svensson

"En rad signalmeddelanden träter om detaljer och olika förutsättningarför eldtillstånd. Ingen i befälskedjan är dock oense i huvudpunkten: Eldtillstånd råder under dagar och god sikt. Detta tolkas" av Chefen på Målstens om att det är eldförbudunder mörker och dålig sikt, vilket också BEORDAS tillde enskilda tropparna"
"Ungefär kl. 2300den 13 Oktober(dvs. under totalt mörker)indikerar minorna igen. Enligt chefen på Mälsten är indikationerna tydliga och kan dessutom kopplas till påstådda ubåtsljud i det utplacerade mikrofonerna"
Skall man vara kritisk till rapporteringen så finns det egentligen inga andra tydliga indikeringar enligt hans uppfattning. Just det aktuella indikeringarna är dock inte så tydliga att han gör någon anteckning om detta i sin egen krigsdagbok" I stället återfinns det i Chefens för Stockholms
kustartilleris krigsdagbok över en timme senare, som anteckning om att chefen på Mälsten anhåller om eldtillstånd på grund av att ubåt har passerat under eldförbudstiden-dv.s under mörker. Denna händelse bildar sedan grund för den seglivade myten om en utsläppt ubåt"

Stefensson sade i telefon att historien om en utsläppt ubåt är ett missförstånd" och felaktigt !


4:e Oktober Helikopter två kontakter hög doppler mot hydrofonen
6:e Oktober mellan 14. 30 och 18.30 sex minindikationer i minspärrtropparna. Tre minor sprängs.
Chefen Mälsten säkker, det ÄR ubåtar.
Marinen mindre säker, vi kunde inte utesluta tekniska fel
7:e Oktober helikopter hydrofonkontakt utanför spärren

Och jag måste fråga igen, skulle verkligen den högsta militära ledningen ta på sitt ansvar att sätta in verkanseld mot en amerikansk atomdriven ubåt , som man bjudit in för att ÖVA"
Med alla konsekvenser det skulle innebära. Och är det troligt att Schlesinger och andra i den amerikanska regeringen inte delgav svenska politiker information om att en amerikansk ubåt skadats på svenskt vatten. Fm skickade ner dykare efter eldgivningen , men det var alltså inga problem.
Och om NR1 var så skadad att delar av skrovet lossnat, borde hon väl inte bogseras ut från Österjön, hon hade ju ett depå fartyg , enligt Tunander var detta tankbåten Mormacsky. Om reaktorn läckte , uppmättes någon förhöjd radioaktivitet i Östersjön, hur mycket riskerade man att släppa ut på vägen till sundet, vilka åtgärder togs efter att ubåten skadats ? Blev svenska myndigheter informerade, men höll tyst. Det går inte att få detta att gå i hop .



För övrigt så inväntar jag information kring vad som framkom om den 35-40 meter långa ubåt från kl.10.35 den 5:e Oktober.
Vederbörande är på annan ort för tillfället .
//Thule