Minkar, sillar och andra ubåtar

[JHAN]

Rickard
Så du menar att du på fullt allvar tror att en amerikansk ubåt åkte in i en sovjetisk flottbas i ytläge och lade sig strax bredvid en rysk atomubåt för att fotografera denna? Kan du visa var någonstans i den filmen som det sägs att den gjorde denna operation i övervattensläge.

Det har jag väl aldrig skrivit, jag skriver att i jämförelse så är det större risk att köra in i en fientlig hamn i U-läge och lägga sig 30m bredvid en fientlig ubåt och skicka ut en dykare att ta bilder än att gå in i ett tomt Gåsfjärden mitt i natten, Ytläge eller inte blir liksom ointressant

Att du faktiskt inte ens reflekterar över på vilken sida om vattenytan en ubåt bör finnas på när den är djupt in på främmande makts inre vatten är fullständigt obegripligt.

Obegripligt är ett ord du ofta använder, vi har ju diskuterat detta och tex. FredH har ju förklarat att man blåser tankarna till hälften och går i Ytläge för säkrare navigering.

EDIT

Jag tycker faktiskt det är tråkigt att se att det verkar som att du med vilja fuskar med citat här. Jag skrev:

Finns det något känt exempel (ej brinnande världskrig) där en ubåt åkt in på främmande makts inre vatten och medvetet fört in 14 meter höga ubåtar på ytterst grunt vattendjup som (olika uppgifter) 4-6 meter och med ringa möjligheter att fly?

Bra då har vi rett ut det.

Varför tog du bort resten av min mening och låtsas tro att jag sagt att någon ubåt aldrig varit på främmande vatten? Det är ju ren förvanskning av min mening.

Tack för att du redde ut det ovan.

Och i sak, nej, att t ex en amerikansk ubåt utförde en djärv underrättelseoperation - fullständigt självklart säkert i undervattensläge - mot en rysk flottbas är liksom inte ett belägg för att det därför är vettigt för U-137 att köra i ytläge och dieseldrift i timmars färd in mot svensk kust. Detta ger noll belägg för denna idé.

Du tycker inte att det är högre risk att lägga sig mitt inne i en Sovjetisk hamn 30m från en ubåt och skicka ut en dykare som tar fotografier? än att glida in i en tom fjärd mitt i natten, det tycker jag är "Obegripligt"

Ok då får vi fortsätta ett tag till med "Vansinnighetsteorin".

[JHAN]

Magnus L
Men nåt som lyser ordentligt kanske knappt syns vid vissa förhållanden?

Utklippans fyr i dimma som tas för en fiskeprick?
Nu tycker ju inte SOU 1995 + alla de som kan navigering i tråden det

[Thule3]

Ja, om du inte ens orkar kolla uppgiften själv så är det ju din sak. Det har to,m skrivit i tidnings artiklar och även i intervjuen 2006 säger Besedin att man hade ett hemligt uppdrag. Så i stället för att påstå att någon insinuerar, ta reda på faktiska förhållanden.

Vad beträffar dimman så behöver den inte utredas, den fanns inte , begriper inte du det. Det samstämmiga källor som finns säger att det var ingen dimma. Varken riktig eller förmodad. Enligt Smhi var det inte heller någon dimma. Hur svårt kan det vara att förstå?
//Thule

[JohnT]

Nu har jag inte läst de senaste dagarnas alla inlägg men jag uppfattar inte att vi har kommit till någon större klarhet när det gäller U 137. Båda förklaringarna är svåra att tro på. Å ena sidan är det orimligt att navigera så mycket fel och å andra sidan är det orimligt att tränga in på främmande makts inre vatten (radarövervakat) med en ubåt i ytläge med dieseldrift i en fjärd där det inte går att dyka.

Om vi antar att ubåten navigerat mer än 50 M fel och hamnat en bit in i skärgården är det, som jag ser det, inte orimligt att de tagit en fyr för en fiskeprick eller att ubåten girat så att den delvis följt farleden. Det är en förutsättning för att kunna hamna fel så långt in. Diskussionen har handlat om detaljer i färden in mot Gåsefjärden och slutsatsen är att det är otroligt att man kan navigera så fel, vilket vi redan visste.

Om vi i stället går över till förklaringen att ubåten gick in i svensk skärgård i ytläge så är den förklaringen i sig orimlig då den strider mot allt som är känt om ubåtsoperationer. Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden) skulle vara så vårdslös i navigeringen att den går rakt på ett grund som finns med i sjökortet i så hög fart att den fastnar uppe på grundet. Huvudproblemet med den förklaringen är dock att den är helt orimlig. Ni som argumenterar för denna skulle kunna visa på andra fall av kränkningar under efterkrigstiden där stora ubåtar trängt in i främmande makts inre vatten i ytläge eller hänvisa till någon ubåtsbefälhavare som anser att det var en rimlig ubåtstaktik i början av 1980-talet.

Du säget att det är radarövervakat.
Men ingen visste att u137 fanns där. Om nån nu inte gjort ordentligt fel o missat att u137 gick in där så kan det ju inte vara så värst farligt att gå in där i Ö-läge. Eller tolksr ja det fel.

Ja men att svenskarna är klantiga och inte upptäcker ubåten på väg in i Ytläge, innebär ju inte med automatik att det är ett logiskt beslut av ryssarna att gå in i ytläge om området är radarövervakat. Det är ju korkat av ryssarna att göra så vilket som, det kan ju inte veta att svenskarna sover.

Så därför är det ett giltigt argument att hävda att det är ett stort risktagande och korkat att gå in i ytläge, oavsett hur svenskarna sen reagerar på det.

Du menar att Sovjetunionen inte hade någon signalspaning?
och Ingen annan uppfattning av hur svensk beredskap (inte) fungerade?

Känns inte som "giltigt argument" är rätt ord för dina förhoppningar att sovjetiska östersjöflottan var en samling totalt okunniga personer som betroddes med kärnvapen och andra stora leksaker som de inte kunde hantera.

Och det är fortfarande sovjetiska uppgifter som anger när ubåten kom till ytläge.

Mvh
/John T

[Magnus L]

FredH
Det är en stor skillnad att veta var jag är, som att veta exakt när och var rodret ska läggas om, eftersom fartyget inte girar exakt likartat då yttre förhållanden påverkar hur giren kommer att bli. Kommer du sen i en gir (girar för sent eller för klent), vilket inte är ovanligt, kräver det att du har kontrollinjer för att dels kunna upptäcka som avvärja i rätt tid. Innan du glider för långt utanför din tänkta färdväg.

Du har sagt detta ett antal gånger nu och det är tydligt att du kommer få repetera ovan mantra minst ett par gånger till

Och jag kommer varje gång att ifrågasätta varför man gör det för sent om man nu vet var man är. Man hade flera, flera,flera minuter på sig att gira både före och efter Flakskär men man hade så bra kontroll på det så man sket i det och girade för sent och brakade upp på land. Är det troligt att det var så det gick till, ett chickenrace med Torhamnsskär som man visste EXAKT vart det låg och dessutom såg? Skäret vann! Detta istället för att lägga in giren 5 minuter tidigare. HELT osannolikt att göra något sådant.

[JHAN]

Thule3
Vad beträffar dimman så behöver den inte utredas, den fanns inte , begriper inte du det. Det samstämmiga källor som finns säger att det var ingen dimma. Varken riktig eller förmodad. Enligt Smhi var det inte heller någon dimma. Hur svårt kan det vara att förstå? //Thule

Svårt tydligen

[JHAN]

Magnus L
Och jag kommer varje gång att ifrågasätta varför man gör det för sent om man nu vet var man är. Man hade flera, flera,flera minuter på sig att gira både före och efter Flakskär men man hade så bra kontroll på det så man sket i det och girade för sent och brakade upp på land. Är det troligt att det var så det gick till, ett chickenrace med Torhamnsskär som man visste EXAKT vart det låg och dessutom såg? Skäret vann! Detta istället för att lägga in giren 5 minuter tidigare. HELT osannolikt att göra något sådant.

Lite Mexican Standoff, den samlade informationen + SOU1995 + de i tråden som kan navigering mot ditt resonemang ovan

Efter Flakksär, 4min hade man väl på sig?

[Magnus L]

Wedman
Är det troligt att en ubåt på uppdrag O Bornholm navigerar fel och hamnar i Gåsefjärden? Nej sannolikheten är extremt liten.

Du går från klarhet till klarhet idag

Är det troligt att en ubåt som i ytläge kört fast uppe på ett grund i en smal och grund fjärd navigerat kraftigt fel. Ja sannolikheten är stor genom att ingen ubåtsbefälhavare med avsikt skulle ge sig in i främmande makts marina skyddsområde i ytläge.

Fel, Vladivostok och fientliga hamnar under hela kalla kriget, åberopar OlaF video som "bevis".
U137 var ju rena cykelsemestern i jämförelse.

Just det där med kraftigt fel råder det lite delade meningar om, en del av oss tycker ju att felet var mellan kursomläggningen från 030 till 020 grader som gjorde att dom kom 8m fel, vi tycker inte heller det felet var så kraftigt.

Svenska ubåtar dyker på väg ut från bas och sedan är det ingen som ser de innan uppdraget är slut.

Det finns väl en ubåtsmanual för uppträdande i skärgården för inte låter man väl varje kapten välja helt fritt hur dom skall agera?
Lite eld-rörelse-skydd tänker jag här

Det är inte på något sätt seriöst att raljera på det sätt du gör om 8 meter fel. De körde upp på land som de enligt er som är säkra på att det var ett avsiktligt intrång visste EXAKT vart det fanns. Stor skillnad på den visuella kontroll de hade gått efter vid ett avsiktligt intrång, mot att navigera 8 meter fel mitt ute på havet där det spelar NOLL roll. Sluta med det där, det är inte seriöst.

"vi tycker inte heller att det felet är så kraftigt"

Ha ha inte så kraftigt fel att köra upp på land? Nä för det var bara 8 meter fel. Fattar du hur fel du tänker?

[Rickard]

Så du menar att du på fullt allvar tror att en amerikansk ubåt åkte in i en sovjetisk flottbas i ytläge och lade sig strax bredvid en rysk atomubåt för att fotografera denna? Kan du visa var någonstans i den filmen som det sägs att den gjorde denna operation i övervattensläge.

Det har jag väl aldrig skrivit, jag skriver att i jämförelse så är det större risk att köra in i en fientlig hamn i U-läge och lägga sig 30m bredvid en fientlig ubåt och skicka ut en dykare att ta bilder än att gå in i ett tomt Gåsfjärden mitt i natten, Ytläge eller inte blir liksom ointressant

Nej, det var inte så du skrev. Jag postade precis citaten. Wedman skrev att det inte fanns något känt exempel på kränkning av främmande makt med ubåt i ytläge och du skriver "Fel, se filmen som OlaF postade", exakt så här:

Om vi antar att den är sann då tycker jag att det är svårt att tro att en ubåt som kränker främmande makts inre vatten i ytläge (den enda som är känd under efterkrigstiden)

Fel, se filmen som OlaF postade, Vladivostok och att det var vanligt med foto-missions in i fientliga hamnar, vi har nu ett yppeligt bevis.

Jag förstår faktiskt inte varför du börjar så här? Du skriver ju jättetydligt att du tror att den operationen skedde i ytläge.

Att du faktiskt inte ens reflekterar över på vilken sida om vattenytan en ubåt bör finnas på när den är djupt in på främmande makts inre vatten är fullständigt obegripligt.

Obegripligt är ett ord du ofta använder, vi har ju diskuterat detta och tex. FredH har ju förklarat att man blåser tankarna till hälften och går i Ytläge för säkrare navigering.

Dels, frågan är alltså varför du påstod att den amerikanska ubåten gick in i Vladivostok i ytläge.
Sedan, saken om ytläge för U-137 är inte i första hand en navigatorisk fråga utan en militärtaktisk och där ytläge är vansinnigt utifrån allt som är känt om ubåtsoperationer.

Till sist, var har FredH talat om blåsning av tankar o.s.v.? Vet alltså inte, så länka gärna.

Jag tycker faktiskt det är tråkigt att se att det verkar som att du med vilja fuskar med citat här. Jag skrev:

Finns det något känt exempel (ej brinnande världskrig) där en ubåt åkt in på främmande makts inre vatten och medvetet fört in 14 meter höga ubåtar på ytterst grunt vattendjup som (olika uppgifter) 4-6 meter och med ringa möjligheter att fly?

Bra då har vi rett ut det.

Nja, utrett i form av att jag konstaterar att du klipper bort text i citaten för att få fram en viss uppfattning. Det är väldigt tråkigt att se tycker jag. Att bara rycka på axlarna och säga att det är "utrett" ändrar inte omedelbart på frågan om varför man behöver göra så?

Och i sak, nej, att t ex en amerikansk ubåt utförde en djärv underrättelseoperation - fullständigt självklart säkert i undervattensläge - mot en rysk flottbas är liksom inte ett belägg för att det därför är vettigt för U-137 att köra i ytläge och dieseldrift i timmars färd in mot svensk kust. Detta ger noll belägg för denna idé.

Du tycker inte att det är högre risk att lägga sig mitt inne i en Sovjetisk hamn 30m från en ubåt och skicka ut en dykare som tar fotografier? än att glida in i en tom fjärd mitt i natten, det tycker jag är "Obegripligt"

Skillnaden är dels på vilken sida om vattenytan som en ubåt befinner sig på samt en risk/reward-avvägning. Om nu USA ansåg det var av stor vikt att fotografera en ny sovjetisk atomubåt och behövde utföra en riskfylld operation med ubåt för att genomföra det är ju en sak, en annan är att köra i ytläge rakt in i en grund återvändsgränd där det fortfarande inte har kunnat presenterats ett enda skäl till vad en ubåt skulle gjort där som inte ett litet ytfartyg skulle kunna gjort bättre.

[Magnus L]

Magnus L
Men snälla. Om man "vet" att det inte finns någon fyr där måste det ju vara nåt annat. Tex en fiskeprick eller ett fartyg. Det resonemanget måste du ju kunna förstå även om du inte håller med. Vi har ju skrivit om just det scenariot minst ett tiotal gånger i tråden.

Du menar efter vad till exempel Besedin har sagt, och han har ju sagt mycket, till Rolf Landin sa han ju att dom var där medvetet.
Besedin är nog misstänkgliggjord som kredibelt vittne tycker jag.

Vad sa Besedin till Rolf Landin och hur löd frågan? Hela sammanhanget tack.

Sen oavsett vad du tror så har jag ännu inte fått nåt rimligt svar på varför man gick runt Utklippan i en vid båge helt plötsligt.

[JHAN]

EDIT

Magnus L
Det är inte på något sätt seriöst att raljera på det sätt du gör om 8 meter fel. De körde upp på land som de enligt er som är säkra på att det var ett avsiktligt intrång visste EXAKT vart det fanns. Stor skillnad på den visuella kontroll de hade gått efter vid ett avsiktligt intrång, mot att navigera 8 meter fel mitt ute på havet där det spelar NOLL roll. Sluta med det där, det är inte seriöst.

Jag är HELT seriös och försöker föra en HELT seriös diskussion med SAKARGUMENT och analysera den BEVISNING som finns tillgänglig, som det skall göras.
Jag har satt upp en korrekt formad TES som håller för OBEROENDE GRANSKNING.

Vad har du gjort annat än ovan irrationella resonemang om navigeringen?

"vi tycker inte heller att det felet är så kraftigt"
Ha ha inte så kraftigt fel att köra upp på land? Nä för det var bara 8 meter fel. Fattar du hur fel du tänker?

Ja, jag tänker samma som SOU 1995 + trådens samlade "expertis" som kan sin navigering

[Magnus L]

Magnus L
Men snälla. Om man "vet" att det inte finns någon fyr där måste det ju vara nåt annat. Tex en fiskeprick eller ett fartyg. Det resonemanget måste du ju kunna förstå även om du inte håller med. Vi har ju skrivit om just det scenariot minst ett tiotal gånger i tråden.

Du menar efter vad till exempel Besedin har sagt, och han har ju sagt mycket, till Rolf Landin sa han ju att dom var där medvetet.
Besedin är nog misstänkgliggjord som kredibelt vittne tycker jag.

Alltså jag vet inte, men förutsättningen för att inte fatta att Utklippan inte är Utklippan är ju att man tror man är nån helt annanstans. Det resonemanget verkar ju många ha svårt att tänka sig in i. Varför? Ett hypotetiskt resonemang. Lägg till dålig sikt på det så är det i alla fall möjligt. Det måste väl gå att tänka sig in i?

[Thule3]

Men nu var det inte dålig sikt, sikten var 20 till 25 km , och ubåten befann sig 5,5 km från fyren.
Och det finns inga belägg för att man gått i ytläge, bara antaganden och påståenden. Och jag gör en Wedman" ubåten gick i förmodat U-Läge . Häädan efter kan vi kalla alla kränkningar för förmodade Ryska uv kränkningar, och var det inte det så fanns dem i dimman , så man såg dem ej. Nej I detta fallet har Kent och Bergman rätt, Usa och Storbritannien hade gemensamma intressen på botten av Östersjön, som ryssarna var intresserade av. och så gick det galet, f"låt ,in i dimman //Thule

[Magnus L]

Magnus L
Rackarna vad du raljerar nu.

Ja jag börjar lära mig hur diskussionen förs av vissa eller hur

Ja stackars de som kan navigering som inte får kalla att köra upp på land en perfekt navigering men med ett litet, litet misstag med 8 meter.

Det tycker ju de flesta i tråden + SOU 1995 verkar vara det rimligaste alternativet.
Mot det står ju 20-tal fel som hänger ihop, och min tes är ännu inte torpederad, vill du göra ett försök så varsågod.

Självklart har INTE Besedin sagt att han varit i Gåsefjärden medvetet, varför köper du det och mycket annat svammel rakt av?

Du köper ju allt annat svammel han säger, skall vi enas om att vi ignorerar allt hans svammel just för att han är opålitlig.

Jag vill veta vad som hände inte bara köpa att man blir förvånad över att stöta på utklippans fyr, göra styrbord, babord och gå runt hela fyren i Ytläge för att sen vid ett par tre kursändringar försöka återgå till tidigare kurs när man passerat fyren och nära missa Flakskär och sen ränna upp på Torhamnsskär. I Ytläge.

Läs SOU 1995, dom har en bra förklaring till detta som de flesta i tråden tycker verkar stämma efter att vi synat de fakta/bevis som finns

Jag köper inte alls allt Besedin säger, jag testar alternativet felnavigering. Och det innebär att vissa centrala delar av Besedins Utsagor måste vara sanna även om det såklart ljus om annat. Du däremot är just nu så blossade så du gör alla påståenden som stödjer din tes till sanning. Som att Besedin sagt att det var meningen att gå in i Gåsefjärden. Vilket är svammel. Skärp dig och ta ett par andetag och sluta raljera.

[Magnus L]

Magnus L
När vi VET sikten vid aktuell tidpunkt så kan vi avskriva den.

Vi VET sikten - SMHI. Mot det står en uppgift från en part i målet och mytomanen Besedin.

Dessutom så blir de uppenbart förvånade när de upptäcker Utklippan vid periskopning och kör runt hela skiten för att sen vilja återta sin tidigare kurs. Det ser väl också du att något oförutsägbart händer då de ser något slags ljus som de tar för en fiskeprick.. Hade dom vetat vart dom var hade ju knappast Utklippan varit en överraskning som det nu uppenbarligen var när de plötsligt rundade "hindret". Varför gjorde de Så?

Men Magnus L kan du inte sluta skarva helt vilt, du är OTROLIGT långt ifrån den tekniska "bevisningen" i navigationsjournalen i det du skriver ovan

SOU 1995 s.265 - En omständighet av intresse i sammanhanget är vidare den sista kursändringen som ubåten enligt rekonstruktionen gjorde innan den gick in i Gåsefjärden. Den skedde vid den punkt där fyrarna Flöjten och Flundrebådan är ens och Utlängans fyr går över från röd till grön
sektor. Där ändrades kursen till 30 grader och ubåten gick nu rakt mot inloppet till Gåsefjärden.

SMHI? Ok.

Sen undrar jag om du helt tappar det när du inte alls förstår vad vi pratat om senaste veckan eller så. Man upptäcker uppenbarligen något föröver när man periskopade innan Utklippan. Man girar styrbord och sen kringgår man det man upptäck i en halvcirkel åt babord och är sen via ett par tre korrigeringar på väg att ungefärligen återta sin tidigare kurs när man passerat det man tidigare upptäckte. Hur kan det vara svårt för dig att veta vad jag menar? Har du någon fundering över varför man gör en sådan villrådig manöver?