Ukraina & NATO

[Konigsberg]

[Delat från "Nytt kallt krig USA-Ryssland? "]

Den kanske största krutdurken i Europa är Ukraina. Det är ett djupt splittrat land där den nuvarande ledningen med Justtjenko/Timoschenko i spetsen eftersträvar fortsatt närmande till väst och i slutändan NATO/EU medlemskap. Samtidigt förespråkar den ständige utmanaren Janukovitz starkare band till Ryssland. Vid valet senast var det helt jämnt mellan de båda blocken.

I Ukrainas västra delar återfinns stora delar av den Europavänliga befolkningen, medan de östra delarna är lojala mot Moskva. Det finns en stor grupp etniska rysssar i landet som aldrig skulle acceptera ett NATO medlemskap. De backas upp av Kreml som säkerligen är beredda till mycket stora insatser här. Alltså, ett splittrat land där det teoretiskt kan gå riktigt illa. Frågan är vilka insatser USA är beredda till i östra Europa? Uppbundna som de är i Irak och Afghanistan och med ett hot från Iran är jag mycket skeptisk till att USA skulle agera militärt här. Ryssland är för starka för att USA skulle våga/vilja göra något.

[mythcracker]

Den kanske största krutdurken i Europa är Ukraina. Det är ett djupt splittrat land där den nuvarande ledningen med Justtjenko/Timoschenko i spetsen eftersträvar fortsatt närmande till väst och i slutändan NATO/EU medlemskap. Samtidigt förespråkar den ständige utmanaren Janukovitz starkare band till Ryssland. Vid valet senast var det helt jämnt mellan de båda blocken.

I Ukrainas västra delar återfinns stora delar av den Europavänliga befolkningen, medan de östra delarna är lojala mot Moskva. Det finns en stor grupp etniska rysssar i landet som aldrig skulle acceptera ett NATO medlemskap. De backas upp av Kreml som säkerligen är beredda till mycket stora insatser här. Alltså, ett splittrat land där det teoretiskt kan gå riktigt illa. Frågan är vilka insatser USA är beredda till i östra Europa? Uppbundna som de är i Irak och Afghanistan och med ett hot från Iran är jag mycket skeptisk till att USA skulle agera militärt här. Ryssland är för starka för att USA skulle våga/vilja göra något.

Läste just idag att ett splittrat Ukraina inte skulle vara någon större tillgång för NATO om landet blev medlem i organisationen. Som det är idag är NATO redan slittrat av inre motsättningar. Dels har vi länder som Grekland och Cypern som är någon form av Rysslandsvänliga stater som går emot NATO i vissa lägen (ung. som NATO:s trojanska hästar), sen har vi Tyskland, Frankrike, Italien och Spanien som är organisationens "strategiska partners" som väljer bilaterala relationer med Ryssland före en enad NATO-front. Sen har vi Österrike, Belgien, Bulgarien, Finland, Ungern, Luxemburg, Malta, Portugal, Slovenien och Slovakien som är närmast "vänligt sinnade pragmatiska" nationer som är redo att bedriva affärsförbindelser med Ryssland. Sen har vi "kalla pragmatiker" i form av Danmark, Tjeckien, Estland, Irland, Lettland, Holland, Rumänien och Storbritannien som är beredda att ha affärsförbindelser med Ryssland men som kan tänka sig att kritisera Kreml och inte gå ryssarna till mötes alltför mycket. Och så har vi Polen och Litauen som kan beskrivas som "kalla krigets mest hårdföra kämpar". Ett Ukraina på gränsen till inbördeskrig är inget som NATO skulle vilja ha. Dessutom är majoriteten av folket i Ukraina emot ett NATO-medlemskap.

Ukraina är annars ett tacksamt slagträ för USA/NATO gentemot Ryssland. Som Zbigniew Brzezinski en gång uttryckte det att Ryssland utan Ukraina är ingen maktfaktor. Så länge man kan bussa Ukraina på Ryssland (med eller utan Ukrainas NATO-medlemskap) så är bara det i sig en viktig faktor i balanskriget mellan Ryssland och NATO/USA. Den nuvarande politiska ledningen i Ukraina spelar USA och väst i händerna och tar fullständigt avstånd från sina forna slaviska bröder. Det kan ändras ganska fort. Redan nu har vi sett avhopp från det styrande blocket i Ukraina som gör att mandatfördelningen i parlamentet är oklar. Ett nytt parlamentsval kan plötsligt ge en helt ny pro-rysk regering och då blir läget ett helt annat. Nej, USA och NATO bör tänka till både en och sju gånger innan de verkligen tar med Ukraina som medlem. I dagsläget verkar det helt orealistiskt. Men man vet aldrig hur hårt amerikanerna vill driva anslutningslinjen.

Mythcracker

[Marcus]

Två inlägg från "Georgien, Abchazien och Ossetien" tråden i ämnet:

Michael Winiarski skriver om Ukrainia som nästa oroshärd: http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=816842

/Marcus

Det är mycket tal om Ukraina som blivande NATO-medlem. Det är att gå händelserna MYCKET i förväg. På ledande håll i Ukraina har det sagts vid ett flertal tillfällen att det inte blir tal om något NATO-medlemskap med mer än att det först godkänns i en folkomröstning, och opinionen i Ukraina är i mycket stor utsträckning emot ett medlemskap.

/Marcus

[varjag]

Detta är första gången jag hållit med mythcracker

Som det är idag är NATO redan slittrat av inre motsättningar

NATO - är idag en 'papperstiger'. På reträtt inför Putinunionen.....

[Martin Lundvall]

Läste just idag att ett splittrat Ukraina inte skulle vara någon större tillgång för NATO om landet blev medlem i organisationen. Som det är idag är NATO redan slittrat av inre motsättningar.

NATO - är idag en 'papperstiger'. På reträtt inför Putinunionen.....

Jag håller med om Ukraina inte kvalar in till ett NATO medlemskap på många år men annat kan jag inte hålla med om. Det verkar som ni förutsätter att det råder någon konflikt mellan NATO och Ryssland. Varför då?
varjag är lätt att räkna ut, jag förstår att du ser Ryssland som den stora boven. En gång tjuv alltid tjuv, jag förstår dig även om jag inte håller med.
Det skulle däremot vara intressant att höra mythcrackers tankar, är NATO en organisation som är riktad mot Ryssland?

/Martin

[mythcracker]

Läste just idag att ett splittrat Ukraina inte skulle vara någon större tillgång för NATO om landet blev medlem i organisationen. Som det är idag är NATO redan slittrat av inre motsättningar.

NATO - är idag en 'papperstiger'. På reträtt inför Putinunionen.....

Jag håller med om Ukraina inte kvalar in till ett NATO medlemskap på många år men annat kan jag inte hålla med om. Det verkar som ni förutsätter att det råder någon konflikt mellan NATO och Ryssland. Varför då?
varjag är lätt att räkna ut, jag förstår att du ser Ryssland som den stora boven. En gång tjuv alltid tjuv, jag förstår dig även om jag inte håller med.
Det skulle däremot vara intressant att höra mythcrackers tankar, är NATO en organisation som är riktad mot Ryssland?

/Martin

NATO bildades som bekant just som en försvarsorganisation riktad mot Ryssland (Sovjetunionen i dess dåvarande skepnad). Allt det här nära-inpå-krypandet med nya medlemsstater är ett subtilt sätt att begränsa Rysslands säkerhets och manöverutrymme. Något annat vore naivt att tro. Att länder som exempelvis Polen och baltstaterna spelar med är inte svårt att förstå. Att USA flörtar med Ukraina och Georgien är inte heller svårt att förstå.

NATO lovade en gång i tiden att inte expandera österut och det löftet har man gång på gång brutit. Man har förödmjukat Ryssland upprepade gånger. Vad tror sig NATO kunna vinna på det? Man kan aldrig vinna säkerhet genom att öka någon annans osäkerhet, inte heller genom att förödmjuka någon. Händelserna mellan 1918 och 1935/39 visade det en gång förut.

Ryssland har föreslagit helt nya samarbetsformer i stället för NATO-alliansen, men har inte blivit bönhörda (kommer säkert inte heller att bli det i fortsättningen). Det är som att det ligger någon sorts prestige i att den segrande NATO-alliansen skall få bestå, som ett monument över kalla kriget-segern.

Mythcracker

[Martin Lundvall]

Jag tycker personligen att NATO har spelat ut sin roll, unionen bildades mycket riktigt med en specifik tänkbara fiende. Något militärt hot ser jag för nuvarande inte från Ryssland.

Däremot är det mycket ovanligt att en organisation upplöser sig själv när den har fullföljt sina ursprungliga uppgifter, oragnisationer, föreningar och sammanslutningar är levande och hittar ständigt nya uppgifter för att bekräfta eller motivera sin existens.

Jag har full förståelse för att Ryssland känner sig kränkt av att en försvarsallians som bildades mot dem för snart 60 år sedan nu är än närmare än dem. Å andra sidan har vi ju de nya NATO länderna som vill vara med, en del av dem vill vara med för att de känner oro över Ryssland och/eller har de andra skäl. Oavsett om deras oro är befogad eller inte så måste man ju respektera att de känner så samt att de är självständiga länder som själva har rätt att fatta sina egna beslut. Uppfyller man kriterierna vore det mycket orättvist om man blev bortdömd därför att ens granne inte vill att man ska vara med i NATO.
Jag anser inte att två länder kan fatta belsut över huvudet på ett annat oavsett vad de gäller, länder är likvärdiga och suveräna.

Ryssland måste acceptera att NATO finns in på deras gränser samt att ännu fler stater kan gå med, i gengäld måste NATO ta hänsyn till hur Ryssland tänker och skapa förtroende och dialog.

/Martin

[varjag]

varjag är lätt att räkna ut, jag förstår att du ser Ryssland som den stora boven.

Problemet, som jag ofta tjatat om - är att Ryssland inte är en europeisk stat, utan en specifikt rysk. Dess intressen kan aldrig sammanfalla med EU's eller NATO's. Tvinga mig för tusan inte över i mythcrackers läger! Men han har helt rätt i att NATO skapades för att försvara västeuropa mot sovjetkommunismen.

Jag tycker personligen att NATO har spelat ut sin roll,

Jag håller med. Viljan - finns där inte längre - bara en enorm byråkrati.

Däremot är det mycket ovanligt att en organisation upplöser sig själv

Det gör den aldrig - det finns alldeles för många yppiga bröstvårtor att suga på......
Det förefaller föga troligt, att efter den 'Georgiska erfarenheten' - NATO är villigt att ens ta i Ukraina med en tång.
Om däremot - en 'georgisk kris' skulle skapas i Ukraina så blir igen - Ryssland vinnaren.
Jag upprepar...NATO är en papperstiger, Varjag

[Per Andersson]

NATO - är idag en 'papperstiger'. På reträtt inför Putinunionen.....

NATO är väl i den position man brukar hamna i då man spelar Civilization eller likande spel, och har varit på rulle framåt ett bra tag. Man pushar på i ett läge där man för ett tag (några år, eller gameturns) sedan skulle ha varit betydligt mer försiktig, och så går det plötsligt inte bra alls...

[Leopold]

Ytterligare en passning till de som tror att det bara är att lyfta in Ukraina i NATO.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=554&a=822745

[cocteau]

Är det någon som törs uppskatta styrkeförhållandena mellan Ryssland och Ukraina rent militärt? Klart jag gissar att Ryssland är starkare, men är det så pass mycket starkare att det inte kommer att kosta för mycket?

[ola]

Tips gå in på Wikipedia och sök på följande:

military of Russia

military of Ukraine



Där har dom bilder m.m.


//Ola

[varjag]

Nu har tydligen vågsvallet från krisen i Georgien letat sig fram till Ukrainas parlament. Där koalitionsregeringen väntas falla....

http://news.antiwar.com/2008/09/15/ukra ... orgia-war/

Rysslands ambassadör, Yuri Fedotov har uttalat att Ukrainas medlemskap i NATO, av Ryssland kommer att betraktas som en fientlig handling! Vilket är mycket starka ord från en liten ambassadör....om han inte (så klart!) har stenhård uppbackning från Moskva.
Om nyval utlyses i Ukraina, påminner ambassadören....

The decision is an enormous one, and it could soon be up to Ukraine’s voters to decide yet again where its future lies: with Russia as it historically has, or with the eager West.

Det - är ord och inga visor som man säger!

Varjag