Chile innan Augusto Pinochet och 1973

[Ragnar Svedje]

Var någonstans står det att 66% stödde resolutionen? Den engelska versionen är korrekt. Röstsiffrorna blev 81-47 så resolutionen fick inte 2/3 stöd som behövdes. Det står inte heller att högsta domstolen skulle ha ogiltigförklarat regeringen. Jag hittar bara det här citatet:

"In August 1973, a constitutional crisis was clearly in the offing: the Supreme Court publicly complained about the government's inability to enforce the law of the land..."

Varken Chamber of Deputies eller högsta domstolen rättfärdigar alltså en kupp.

Det står ingenstans att resolutionen fick 66% stöd, eftersom den bara fick 63%. Jag menar att när man nämner resolutionen så skadar det inte att ange med vilken marginal den saknade för att fälla presidenten. Hade ytterligare fem av socialistpartiets kandidater beslutat sig för att stödja resolutionen så hade Chiles dåvarande president, Salvador Allende, avsatts på helt demokratisk väg den 22 Augusti 1973. Det tål att tänka på.

Om man dessutom ser på anklagelseakten som 63% av Chiles Kongress ansåg att presidenten gjort sig skyldig till så behöver man inte vara alltför konspiratorisk för att förstå att vissa parlamentsledamöter var utsatta för hård press, kanske t.o.m. hot om våld och andra trakasserier mot sig själva och sina familjer (av regeringen) för att inte stödja resolutionen. Trots detta valde 63% av Kongressen (varav flera av Allendes egna) att stödja resolutionen.

Sedan slår du fast att den engelska versionen är korrekt och jag håller med dig. Kanske du tror att jag menade att den svenska versionen var opartisk medan den engelska var partisk. Tänk om, iså fall

Vidare skriver du att inget av detta rättfärdigar en kupp, och det har jag aldrig påstått heller. Däremot anser jag att en regering som agerar maktfullkomligt och inte rättar sig efter beslut av landets domstolar osv bör stoppas på något sätt, tyvärr för Chile och världen så antogs inte ovan nämnda resolution med 2/3 majoritet (saknades bara fem röster). Då hade världen (troligen) sluppit se Chile som diktatur under ett kvartssekel och innevånarna i Chile hade besparats mycket lidande.

Sunda demokratier som t ex de i västeuropa, USA, Kanada och Australien är stabila och tål törnar och tuffa tag utan att gå under för den skull. När det däremot gäller unga demokratier eller demokratier i länder som tidigare saknat demokratiska traditioner krävs det vaksamhet mot omstörtande och maktfullkomligt agerande. Det är en fin balansgång att gå ibland. De flesta håller nog med om att lite mer vaksamhet från Weimarrepublikens sida hade kunnat stoppa en av Europas värsta diktatorer från att komma till makten på 1930-talet. Alltså inte hindrat honom från att bli vald utan hindrat honom från att göra sig till diktator.

[Martin Lundvall]

Om man dessutom ser på anklagelseakten som 63% av Chiles Kongress ansåg att presidenten gjort sig skyldig till så behöver man inte vara alltför konspiratorisk för att förstå att vissa parlamentsledamöter var utsatta för hård press, kanske t.o.m. hot om våld och andra trakasserier mot sig själva och sina familjer (av regeringen) för att inte stödja resolutionen. Trots detta valde 63% av Kongressen (varav flera av Allendes egna) att stödja resolutionen.

Kanske var det så, men har du några bevis på att det var så? Vi sysslar med historia inte spekulation.

Vidare skriver du att inget av detta rättfärdigar en kupp, och det har jag aldrig påstått heller. Däremot anser jag att en regering som agerar maktfullkomligt och inte rättar sig efter beslut av landets domstolar osv bör stoppas på något sätt, tyvärr för Chile och världen så antogs inte ovan nämnda resolution med 2/3 majoritet (saknades bara fem röster). Då hade världen (troligen) sluppit se Chile som diktatur under ett kvartssekel och innevånarna i Chile hade besparats mycket lidande.

Du får det som att låta att det var Allendes fel att det blev terror i Chile? Utan att lägga någon politiskt värdering i det så finns det ju de som säger att Chiles ekonomiska återhämtning var möjlig tack vare först Allendes politik och som ledde till en militärkupp. De var båda viktiga tillsammans viktiga för att skapa en ekonomisk återväxt i Chile, och inte bar som att den ena ledde till det andra. Detta kan dock inte vägas mot de som dog av Pinochets regim.

/Martin

/Martin

[Dûrion Annûndil]

Om man dessutom ser på anklagelseakten som 63% av Chiles Kongress ansåg att presidenten gjort sig skyldig till så behöver man inte vara alltför konspiratorisk för att förstå att vissa parlamentsledamöter var utsatta för hård press, kanske t.o.m. hot om våld och andra trakasserier mot sig själva och sina familjer (av regeringen) för att inte stödja resolutionen.

Detta är dock enbart spekulationer i brist på något som stödjer denna konspirationsteori.

Sunda demokratier som t ex de i västeuropa, USA, Kanada och Australien är stabila och tål törnar och tuffa tag utan att gå under för den skull. När det däremot gäller unga demokratier eller demokratier i länder som tidigare saknat demokratiska traditioner krävs det vaksamhet mot omstörtande och maktfullkomligt agerande

Chile hade varit en av de få stabila demokratier sedan självständigheten 1817. Den socioekonomiska strukturen i landet lämnade dock en del att önska längre fram i tiden, och Allendes kommunistiska reformprogram hade tidigare förespråkats i mildare form av den tidigare kristdemokratiske presidenten Eduardo Frei, kallat "revolution i frihet", dvs omfördelning av jordbruksmark, "chilenisering" av inhemska industrier. Allende var dock mer radikal, och skyndade på utvecklingen så att de olika krafterna i chilensk politik hamnade i kollisionskurs. Revolutionära vänstergrupper (MIR) ockuperade jordbruksmark olagligt, och Allende valde då att inte sätta in polisen mot sina presumtiva anhängare. Det är väl detta "misslyckande att beivra lagen" som resolutionen från parlamentet refererar till bl.a. En redan farlig inflation blev bara värre av exproprieringen av amerikanska företag (USA svarade genom bojkot av chilenska råvaror på omvägar), uppmuntrade strejker, nytryck av sedlar, påtvingat höjda löner. Chiles ekonomi hade ett dåligt utgångsläge, och Allendes åtgärder må varit med goda intentioner, men genomförandet förvärrade problemen och ställde de politiska frågorna på sin spets. Antingen genom att genomförandet mötte motstånd, eller genom att det skapade motstånd.

Mvh -Dan

[Ragnar Svedje]

Kanske var det så, men har du några bevis på att det var så? Vi sysslar med historia inte spekulation.

Naturligtvis har jag inga bevis, hur skulle jag kunna ha det? Och om jag gjorde en kraftansträngning och läste in mig ordentligt i ämnet och hittade uttalanden och biografier från parlamentsledamöter som pekar mot att så var fallet så skulle det ändå inte godtas som bevis av Allendes anhängare. Det skulle bara avfärdas som propaganda och precis som jag påpekade inledningsvis är det hart när omöjligt att diskutera detta ämne utan att blanda in politk.

Du får det som att låta att det var Allendes fel att det blev terror i Chile? Utan att lägga någon politiskt värdering i det så finns det ju de som säger att Chiles ekonomiska återhämtning var möjlig tack vare först Allendes politik och som ledde till en militärkupp. De var båda viktiga tillsammans viktiga för att skapa en ekonomisk återväxt i Chile, och inte bar som att den ena ledde till det andra. Detta kan dock inte vägas mot de som dog av Pinochets regim.

/Martin

Allende har staus som något av en martyr i Sverige, den förlorande eller svagare sidan i en konflikt ges ofta den statusen. Utan att lägga några politiska värderingar i detta så kan man lugnt konstatera att han inte förtjänar denna hjältestatus, eftersom han styrde landet långt utöver sitt mandat, var maktfullkomlig och ignorerade domstolsbeslut och förövrigt använde sig av en mängd fula tricks för att komma till tals med sina motståndare (eller "folkfiender" med annan terminologi). Vi vet inte vad som hade hänt med hans regering i nästa följande val i Chile, vet inte ens om det hade blivit rättvisa och korrekta val, faktiskt så vet vi inte heller om det ens hade blivit några fler val överhuvudtaget...

Anklagelse punkterna som röstades igenom med 63% majoritet är dock förödande för Allende som visar att han var på god väg att avskaffa demokratin i Chile och beredd att ta ut svängarna riktigt långt för att nå sitt mål.

Sedan finns det också de som hävdar att Allendes ekonomiska politik var skadlig för Chiles ekonomi, på kort och lång sikt. Tusentals småföretag gick omkull.

När det sedan gäller Pinochet och hans regim så nämner du "de som dog av Pinochets regim" vilket för vidare till en annan intressant fråga. På samma sätt som Allende har status av en hjälte så har Pinochet status av en stor skurk. Förtjänar han detta?

Om man räknar antalet döda under Pinochets regim så har tidningen The Economist nämnt siffran 2000 - 4 000 döda (alltså mördade av politiska skäl). Jag minns att jag reagerade första gången jag hörde detta, hur kan en man med ett så skamfilat rykte ha så få människoliv på sitt samvete. Missförstå mig inte nu, jag bagatelliserar inte hans brott men det finns så många diktatorer som har mycket mer på sitt samvete utan att för den skull vara så skamfilade som Pinochet, eller ens skamfilade överhuvudtaget. Stalin, Mao, Hitler, Lenin, Pol Pot, Kim Jong Il mfl har mördat ungefär 1000 - 10 000 ggr så många var och en utan att för den skull ha ett rykte som är tusen ggr så skamfilat som Pinochets. Märkligt.

Siffran 2000 - 4000 är vidare föremål för diskussion (politiskt betingad) som gör det svårt på gränsen till omöjligt att diskutera denna fråga utan att blanda in politik.

[Martin Lundvall]

Först och främst vill jag inte ge mig in på någon diskussion där man ska jämföra diktatorer. Men jag är nyfiken på var du får det ifrån att Allende anses vara en ängel och Pinochet har fått ett rykte värre än han förtjänar. Varför skulle Pinochet inte förtjäna det ryktet han fått? Är det för hans ekonomiska insatser?

Anklagelse punkterna som röstades igenom med 63% majoritet är dock förödande för Allende som visar att han var på god väg att avskaffa demokratin i Chile och beredd att ta ut svängarna riktigt långt för att nå sitt mål.

Det enda det visar är att en majoritet av parlamentets ledamöter inte hade majoritet för Allende. Det visar inte på något sätt Allendes planer.

Sedan finns det också de som hävdar att Allendes ekonomiska politik var skadlig för Chiles ekonomi, på kort och lång sikt. Tusentals småföretag gick omkull.

Samtidigt finns det de som hävdar att den var skadlig på kort sikt men bra i längden.

/Martin

[Ragnar Svedje]

Det enda det visar är att en majoritet av parlamentets ledamöter inte hade majoritet för Allende. Det visar inte på något sätt Allendes planer.

Om frågan ljög "har du förtroende för regeringens politik och 63% av ledamöterna svarade Nej, då ger jag dig rätt på den punkten. Men nu var inte det frågan. Istället var frågan att ta ställning till om ledamöterna ställde sig bakom den kraftfulla resolution som gör gällande att regeringen håller på att avskaffa demokratin och att situationen var ohållbar att militären uppmanades att ingripa för att återställa ordningen. Det är något helt annat! Det är fullt möjligt (och t.o.m troligt) att det fanns flera ledamöter som inte hade förtroende för Allendes politik och som t.o.m. tyckte att han var maktfullkomlig och despotiskt men som inte tyckte att det var lämpligt att kalla in militären och därför, endast därför valde att rösta nej till resolutionen.

Hade oppositionen formulerat frågan "Vi saknar förtroende för Allendes politik" dvs en vanlig misstroendeförklaring är det högst sannolikt att fler ställt sig bakom resolutionen, sannolikt mer än två tredjedelar.

Samtidigt finns det de som hävdar att den var skadlig på kort sikt men bra i längden.

Som sagt det är politik, och jag föreslår att vi lyfter ut just den frågan från vår diskussion.

Sedan undrar du varför jag anser att Allende skulle ha ett gott anseende medan Pinochet betraktas som ondskefull. Återigen mycket svårt att diskutera opolitiskt.

Skulle det vara möjligt för en svensk politiker att verka inom Riksdagen eller regeringen eller annan högre post i samhället om det blev känt att vederbörande stödde, hyllade och lovsjöng Chiles diktator Augusto Pinochet?

Håller du med mig om att svaret är nej, eller rättare sagt NEJ?

Sveriges fd talman Birgitta Dahl hyllande Pol Pot (tusenfallt värre diktator) i sin ungdom vilket inte utgjorde något hinder för att hon blev miljöminister och sedan talman.

Om du Googlar efter svenskspråkig information om Allende, militärkuppen och Chile så framträder en bild av en riktigt godhjärtad man som var demokratiskt vald och som dog på sin post... Svårt att konkretisera, skall försöka leta upp lämpliga exempel en annan gång.

[Martin Lundvall]

Om frågan ljög "har du förtroende för regeringens politik och 63% av ledamöterna svarade Nej, då ger jag dig rätt på den punkten. Men nu var inte det frågan. Istället var frågan att ta ställning till om ledamöterna ställde sig bakom den kraftfulla resolution som gör gällande att regeringen håller på att avskaffa demokratin och att situationen var ohållbar att militären uppmanades att ingripa för att återställa ordningen. Det är något helt annat! Det är fullt möjligt (och t.o.m troligt) att det fanns flera ledamöter som inte hade förtroende för Allendes politik och som t.o.m. tyckte att han var maktfullkomlig och despotiskt men som inte tyckte att det var lämpligt att kalla in militären och därför, endast därför valde att rösta nej till resolutionen.

Hade oppositionen formulerat frågan "Vi saknar förtroende för Allendes politik" dvs en vanlig misstroendeförklaring är det högst sannolikt att fler ställt sig bakom resolutionen, sannolikt mer än två tredjedelar.

Återigen spekulationer. Det jag vände mig mot var att du tar resolutionen som ett bevis på att Allende hade långtgående planer på att införa en diktatur. Jag anser att du drar för lite långtgående slutsater.

Samtidigt finns det de som hävdar att den var skadlig på kort sikt men bra i längden.

Som sagt det är politik, och jag föreslår att vi lyfter ut just den frågan från vår diskussion.

Det blir bara politik när vi börjar diskutera och argumentera, att sakligt ställa upp vad olika ekonomer anser bryter inte mot forumets regler. Fast vill du inte göra det så är jag nöjd med att stanna här.

Skulle det vara möjligt för en svensk politiker att verka inom Riksdagen eller regeringen eller annan högre post i samhället om det blev känt att vederbörande stödde, hyllade och lovsjöng Chiles diktator Augusto Pinochet?

Håller du med mig om att svaret är nej, eller rättare sagt NEJ?

Klart jag gör, men jag ser inte riktigt vad de har att göra med diskussionen.

Sveriges fd talman Birgitta Dahl hyllande Pol Pot (tusenfallt värre diktator) i sin ungdom vilket inte utgjorde något hinder för att hon blev miljöminister och sedan talman.

Tror du att någon idag i Riksdagen skulle kunna hylla Pol Pot? För några år sedan så var det inte ovanligt att Sovjetunionen också hyllades.

Om du Googlar efter svenskspråkig information om Allende, militärkuppen och Chile så framträder en bild av en riktigt godhjärtad man som var demokratiskt vald och som dog på sin post... Svårt att konkretisera, skall försöka leta upp lämpliga exempel en annan gång.

Jag väntar med spänning.

/Martin

[vints]

Sedan finns det också de som hävdar att Allendes ekonomiska politik var skadlig för Chiles ekonomi, på kort och lång sikt. Tusentals småföretag gick omkull.

Man ska nog tillägga att både USA och den chilenska högern saboterade ekonomin för Allende, bl a genom att sätta igång strejker, dra in bistånd och blockera internationella lån. Dessutom föll priset på koppar, som var Chiles viktigaste inkomstkälla, under perioden.

När det sedan gäller Pinochet och hans regim så nämner du "de som dog av Pinochets regim" vilket för vidare till en annan intressant fråga. På samma sätt som Allende har status av en hjälte så har Pinochet status av en stor skurk. Förtjänar han detta?

Om man räknar antalet döda under Pinochets regim så har tidningen The Economist nämnt siffran 2000 - 4 000 döda (alltså mördade av politiska skäl). Jag minns att jag reagerade första gången jag hörde detta, hur kan en man med ett så skamfilat rykte ha så få människoliv på sitt samvete. Missförstå mig inte nu, jag bagatelliserar inte hans brott men det finns så många diktatorer som har mycket mer på sitt samvete utan att för den skull vara så skamfilade som Pinochet, eller ens skamfilade överhuvudtaget. Stalin, Mao, Hitler, Lenin, Pol Pot, Kim Jong Il mfl har mördat ungefär 1000 - 10 000 ggr så många var och en utan att för den skull ha ett rykte som är tusen ggr så skamfilat som Pinochets. Märkligt.

Siffran 2000 - 4000 är vidare föremål för diskussion (politiskt betingad) som gör det svårt på gränsen till omöjligt att diskutera denna fråga utan att blanda in politik.

Ja, Pinochet förtjänar att kallas skurk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chile_under_Pinochet:

Pinochet's rule was characterized by systematic suppression of all leftist opposition, which led some to speak of a "politicide" (or "political genocide"). The worst violence occurred in the first days of the coup's aftermath, with the number of suspected leftists killed or "disappeared" soon reaching into the thousands. (Charles Horman, a US citizen who was killed during the coup itself and Chilean songwriter Víctor Jara were some of the most famous case of "desaparecidos"). As soon as October 1973, at least 70 persons were killed by the Caravan of Death (Caravana de la Muerte). The National Stadium was used as a concentration camp holding 40 000 prisoners. Approximately 130,000 individuals were arrested in a three-year period, with the number of dead and "disappeared" reaching into the thousands within the first few months.

Following Pinochet's defeat in the 1989 plebiscite, the 1991 Rettig Report, which listed a number of torture and detention centers (such as Colonia Dignidad, Esmeralda ship or Víctor Jara Stadium), found that at least 3000 people were killed or disappeared by the regime; later, the 2004 Valech Report would count 29 000 more being imprisoned and/or tortured (more than 35 000 were heard by the Valech Commission, and 400 000 persons in total can be said torture victims, following the UN definition of torture). According to the Latin American Institute on Mental Health and Human Rights (ILAS), "situations of extreme trauma" affected about 200,000 persons; this figure includes individuals killed, tortured or exiled, and their immediate families. While more radical groups such as the Movement of the Revolutionary Left were staunch advocates of violent Marxist revolution, it is universally accepted that the junta deliberately targeted nonviolent political opponents as well, making it an archetype of state terrorism.

[wreezig]

Det står ingenstans att resolutionen fick 66% stöd, eftersom den bara fick 63%. Jag menar att när man nämner resolutionen så skadar det inte att ange med vilken marginal den saknade för att fälla presidenten. Hade ytterligare fem av socialistpartiets kandidater beslutat sig för att stödja resolutionen så hade Chiles dåvarande president, Salvador Allende, avsatts på helt demokratisk väg den 22 Augusti 1973. Det tål att tänka på.

Nej , det tål inte alls att tänka på eftersom det är fel då kongressen bestod av 150 ledamöter så stöddes resolutionen endast av 54%.
Dessutom nämnde inte ens resolutionen att Allende skulle avsättas utan den uppmanade presidenten , ministrarna och andra höga tjänstemän och militärer att göra allt för att stoppa brotten mot konstitutionen och liknande.

Om man dessutom ser på anklagelseakten som 63% av Chiles Kongress ansåg att presidenten gjort sig skyldig till så behöver man inte vara alltför konspiratorisk för att förstå att vissa parlamentsledamöter var utsatta för hård press, kanske t.o.m. hot om våld och andra trakasserier mot sig själva och sina familjer (av regeringen) för att inte stödja resolutionen. Trots detta valde 63% av Kongressen (varav flera av Allendes egna) att stödja resolutionen.

Återigen , i kongressen var andelen från Allendes parti 43% medan oppositionen följdaktligen hade 57% , altså var det ledamöter från Oppositionen som röstade mot eller lade ner sin röst...

Skulle det vara möjligt för en svensk politiker att verka inom Riksdagen eller regeringen eller annan högre post i samhället om det blev känt att vederbörande stödde, hyllade och lovsjöng Chiles diktator Augusto Pinochet?

Håller du med mig om att svaret är nej, eller rättare sagt NEJ?

Mauricio Rojas har ju sagt att Pinochet var bättre än dom flesta andra alternativ...

[Kapten_Gars]

Chiles "chamber of deputies" har 120 medlemar, inte 150, enligt all information jag har kunnat få fram hittils. Vilka källor hävdar att kammaren hade 150 medlemar?

[wreezig]

Chiles "chamber of deputies" har 120 medlemar, inte 150, enligt all information jag har kunnat få fram hittils. Vilka källor hävdar att kammaren hade 150 medlemar?

"The 1925 constitution reaffirmed the commitment to a bicameral system made up of a 150-member Chamber of Deputies"
"However, the 1980 charter reduced the Chamber of Deputies to 120 members"
http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-2501.html
"As regards the lower chamber, it was decided to lower the number of MPs to 120 (down from 150 in the pre 1973 era)"
http://www.psr.keele.ac.uk/docs/chile.htm
"Prior to 1973, legislative power was vested in a bicameral National Congress composed
of an upper house (the Senate), with 45 members, and a lower house (Chamber of
Deputies), with 150 members. Senators were elected for eight-year terms and deputies
for four years. The legislature was abolished after the 1973 coup and substantially
redesigned before the Pinochet regime held elections for a new National Congress in
December 1989.
The Chamber of Deputies now has 120 members"
http://www1.worldbank.org/publicsector/ ... sChile.pdf
Räcker dom?

[wreezig]

Fast nu när jag funderar på Kapten_Gars fråga kan jag inte låta bli att undra varför Kapten_Gars inte reagerade på sitt eget citat :" On August 22, 1973 the Christian Democrats and the National Party members of the Chamber of Deputies passed, by 81 to 47 votes, a resolution entitled "Declaration of Breakdown of Chile's Democracy"

81 + 47 = 128...

[vints]

Om man dessutom ser på anklagelseakten som 63% av Chiles Kongress ansåg att presidenten gjort sig skyldig till så behöver man inte vara alltför konspiratorisk för att förstå att vissa parlamentsledamöter var utsatta för hård press, kanske t.o.m. hot om våld och andra trakasserier mot sig själva och sina familjer (av regeringen) för att inte stödja resolutionen.

Man kan undra varför Kristdemokraterna inte längre stödde Allende 1973, när de hade röstat för honom som president efter presidentvalet 1970, då Allende vann med 153-35 mot den konservative kandidaten Jorge Alessandri i omröstningen i National Congress 24 oktober. (National Congress består av Chamber of Deputies + senaten.)

CIA hade försökt att hindra Allende från att godkännas som president. Bl a mördades den Allende-vänlige generalen René Schneider 22 oktober 1970. Det var nog istället så att pressen var stor även 1973 på Kristdemokraterna att stödja resolutinen mot Allende.