Bok om Kelterna efterlyses...

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Bok om Kelterna efterlyses...

Inlägg av Leonidas » 24 apr 2002 18:35

Är det någon som har något bra förslag på böcker om kelterna?

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 25 apr 2002 10:15

1990 kom en bok som heter Druidens död av Anne Ross och Don Robins. Den lanserades som en historisk eller arkeologisk thriller. Boken tar sin utgångspunkt i ett mosslik som hittades i närheten av Manchester. Utifrån mossliket och de fynd man gjorde tar sig en resa in i den försvunna keltiska världen en början. Man får en bild av en gammal och rik kultur under hot från den romerska påverkan. Ett hot som skulle krossa den keltiska kulturen. Då det var över ett årtionde sedan jag läste boken kommer jag inte ihåg detaljerna så noga. För tio år sedan var inte min källkritiska ådra så stark så jag kan inte garantera bokens vetenskapliga kvalitet. Det jag kan säga är att jag då läste boken med stor behållning.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 25 apr 2002 19:09

Tack för tipset... Det låter intressant. Men jag var i första hand ute efter facklitteratur rörande Kelterna, gärna en omfattande bok som går på djupet.

Tack ändå :D

Användarvisningsbild
Mats
Medlem
Inlägg: 699
Blev medlem: 24 mar 2002 17:23
Ort: Sundbyberg

Lite böcker

Inlägg av Mats » 25 apr 2002 20:05

Herm, Gerhard: The Celts: The People Who Came Out of the Darkness

Nora K. Chadwick, The Celts

James Simon, Atlantic Celts : Ancient People or Modern Invention?

Bild

Peter Berresford Ellis, Celt and Roman : The Celts of Italy

Kruta Vencelask, Kelterna

Luke C, Celtic Treasury art and history of the Celts

Celtic Warrior 300 BC - AD100

Bild

Litton Helen, Celts

Ramo Jimenez, Caesar against the Celts

Bild

Dessa kan med fördel hittas på amazons respektive Akademibokhandelns hemsida.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 25 apr 2002 20:13

Man tackar... :D

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 26 apr 2002 07:13

Leonidas

Druidens död är en fackbok. En av de få om kelterna jag vet som finns på svenska. Den fanns att köpa hos Clio. Att den har tillnamnet thriller beror nog på att arkeologer använder spännande metoder för att utröna vad mossliket/druiden råkat ut för parallellt som läsaren får en bild av kelternas värld.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1620
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 26 apr 2002 20:02

Då missförstod jag dig. Jag skall genast leta efter den, tack!

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Källor till det keltiska

Inlägg av catshaman » 28 apr 2002 15:37

Hej …
Oj då jag ser att andra redan gett "mina" förslag, men dubblerar ändå. Det finns förstås hur mycket som helst om du surfar och kan engelska. Om du vill surfa på engelska plockar jag dessa ur min länklista
Druid memory … http://home.flash.net/~bellbook/faolcu/texts.html
Celtic corner … http://www.celticcorner.com/
Dalriada … http://www.dalriada.co.uk/
Knud Mariboes encyclopedia … http://www.celt.net/Celtic/celtopedia/i ... intro.html
Vidare en bok som går in på det fysiska samhället som arkeologin visar det
Francoise Audouze and Olivier Büchenschütze, Towns, villages and countryside of celtic Europé, BCA 1991
.
Det finns nog inte särskillt mycket om kelterna på svenska. Vilket beror på historiker och arkeologers ointresse för historien före vikingarna. Före det var Norden starkt keltiskt influerade och var de sista att ha "keltiska halsringen" som symbol för gemenskapen.
.
Nåja Anne Ross' bok finns åtminstone i biblioteksväsendet och du har förmodligen läst den redan. Finns den inte lokalt är det bara att fråga om "fjärrlån". Den är en modern analys av mosslik. En grupp specialister med Anne har analyserat alla aspekter och man får en inblick i kelternas liv. Den är skriven för publik och inte enbart för akademiker vilket kan förvilla. Förutom den har hon skrivit om keltiska myter och sagor i en bok som fanns på realisation för något år sen.
Ross Anne, Keltiska sagor och myter, Legenda 1990
.
I min elektroniska bok "Vikingarnas anor erilerna /Angloskandinavisk guldålder" behandlas det keltiska arvet vi ser i runt 1000 guldbrakteater plus andra artefakter från första halvan av första årtusendet e.Kr.
http://medlem.spray.se/catshaman/indexE.htm
ha det catshaman

Ruben
Medlem
Inlägg: 79
Blev medlem: 26 mar 2002 12:30

Catshaman

Inlägg av Ruben » 28 apr 2002 23:56

"Vilket beror på historiker och arkeologers ointresse för historien före vikingarna. Före det var Norden starkt keltiskt influerade och var de sista att ha "keltiska halsringen" som symbol för gemenskapen".

Att historikerna inte visar så stort intresse för perioden före år 800 är väl inte speciellt märkvärdigt. Vad skulle de använda för källmaterial? Det som finns har man vridit ut och innan på i ett antal omgångar.

Påståendet att inte arkeologer skulle vara intresserade av perioden före år 800 är gripet rätt ur luften. Studera vilken arkeologisk institution som helst och kontrollera avhandlingsämnena. Du kommer att finna att samtliga institutioner har sin forskningstyngdpunkt på perioden före år 800 (undantaget utgörs av medeltidsarkeologiska institutionen i Lund).

Så till de "keltiska halsringarna". Jag utgår från att det är torques vi diskuterar. Du får rätta mig om jag missuppfattat dig men säger du att torques var ett allmänt förekommande föremål i Norden? Hur många fynd av torques känner du till från vårt land? Mig veterligt har man bara påträffat en i Sverige (den så kallade havorringen, som stals från Gotlands fornsal 1986). Catshaman de är inte direkt ymnigt förekommande i Danmark heller.

Catshaman jag håller med dig om att det keltiska kulturella inflytandet i Norden varit påtagligt under framför allt förromersk järnålder, men jag tror att du bör revidera din bild av nordborna som ett torquesbärande folk.

Ruben
Medlem
Inlägg: 79
Blev medlem: 26 mar 2002 12:30

Catshaman

Inlägg av Ruben » 29 apr 2002 00:04

Nu måste jag fråga dig igen. Anser du att guldbrakteaterna har keltiska förlagor? Vad består i såna fall de förlagorna av?

Annars är ju den vedertagna uppfattningen att de är ett direkt kulturlån från den romerska kulturen. Vilket verkar troligare ur framför allt två aspekter, dels kronologin, dels de tidigaste brakteaternas (typ A) uppenbara likhet med romerska förlagor.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

kelter och guldbrakteater

Inlägg av catshaman » 30 apr 2002 16:19

Hej Ruben
Du skriver:
Att historikerna inte visar så stort intresse för perioden före år 800 är väl inte speciellt märkvärdigt. Vad skulle de använda för källmaterial? Det som finns har man vridit ut och innan på i ett antal omgångar.
.
Jag vill ju inte verka arrogant och säga "Läs boken!". Du har tydligen inte bekvämat dig till att upptäcka att jag har en hel bok på Internet som innebär sammanlagt runt ett års arbete plus att jag haft all min tidigare kunskap om bakgrunden i bakfickan. På det lilla utrymme vi har på en lista som denne ges bara rum för exempel och antydningar.
.
Om man ska behandla den tiden får man analysera mycket och använda de få litterära källorna som finns med vist mått omdöme och kritik. Sen är det faktiskt ett mastigt material att analysera runt 450 motiv på guldbrakteaterna. På guldbrakteaterna är det specifikt keltiska "det flygande håret" och i få fall den "svebiska knuten". Bara i inledningsskedet kopierade man romarna, men snart nog blev det rent nordiskt keltiska motiv.
.
Jag kan ju jämföra min bok med Lotte Hedeagers som är rätt ny. Jag har faktiskt plockat fram mycket mer om herulerna än hon har. I min terminologi använder jag ordet "heruler" om de som var legionärer och bosätta inom romarriket. Det hade kontakter med de nordiska erilerna och en del återvände till Norden. Eril har jag fått bl.a. från deras egna inskrifter "Ek erilar"

Du skriver:

"Så till de "keltiska halsringarna". Jag utgår från att det är torques vi diskuterar. Du får rätta mig om jag missuppfattat dig men säger du att torques var ett allmänt förekommande föremål i Norden? Hur många fynd av torques känner du till från vårt land? Mig veterligt har man bara påträffat en i Sverige (den så kallade havorringen, som stals från Gotlands fornsal 1986). Catshaman de är inte direkt ymnigt förekommande i Danmark heller. "
.
Om du läst min bok skulle du veta att det finns runt 25 fynd av rituella halsringar. Halsringen som ritual och ledarsymbol har rötter i bronsåldern inom det keltiska området. Där jag vägrar kallar dem torque, så länge vi har ett svenskt ord för det. Hoppas att du inser att även dina institutioner bör uppdatera antalet och kunskap om halsringarna ---. Se min sajt.
.
Man kan inte säga "halsringsbärande folk" eftersom det var en ritualring som säkerligen bars vid högtidliga tillfällen såsom ting och när man började året med ett ritual. Det var överklassen som tjänade/ samlade guldet. Den tidigaste halsringen bars av exempelvis Cernunnos, den hornade som var symbol för årets början vid vårdagjämningen. Norden var nog ett ritualsamhälle fram till erilernas försvinnande dvs. inom de områden vi har fynden
Du skriver:

"Nu måste jag fråga dig igen. Anser du att guldbrakteaterna har keltiska förlagor? Vad består i såna fall de förlagorna av? "
.
Ett mindre antal är klara kopior inspirerade av bl.a. Constantinerna under 300-talet då en cohort heruler /kavallerister tjänade i palatsgardet. Det finns såväl medaljer som brakteater med namnet CONSTANS DN = Constans vår herre. Men det finns endast ca 9 % är med "kejsarbyst" och en del av dem har man gjort nordiska.
.
Solryttaren är den vanligaste ca 45 % där man har bysten som är ANSUR dvs. man började redan under bronsåldern att ha en icon för ledaren. Ofta har han en örn i håret /hjälmen annars finns den vid sidan av. Det är en "Solörn" som även romarna häll sig med vid Jupiters /Solens fot. Hästen är Pegasus aktuell fixstjärna för vårdagjämningen eller "Solhästen" i många fall gör man det ännu tydligare genom att den har oxhorn dvs. härstammande från stjärnbilden Oxen och i bruk sen fjärde årtusendet f.Kr. Svastika och tri-symbol är ofta förekommande och symboliserar solårets fyrdelning eller månårets tredelning dvs. Tiden och Flödet var de stora iconerna och deras världsordning. Ormgropsmotiv finns 32 % olika och det är ett rent nordiskt motiv.
.
Du skriver:
"Annars är ju den vedertagna uppfattningen att de är ett direkt kulturlån från den romerska kulturen. Vilket verkar troligare ur framför allt två aspekter, dels kronologin, dels de tidigaste brakteaternas (typ A) uppenbara likhet med romerska förlagor."
.
Vist kan man se vissa element som kopierande. Men i övrigt just när det gäller rituell symbolik var skillnaden inte så stor mellan Rom och Norden. De tidiga kejsarna bär ibland "spikkrona" som symbol för att vara solens ställföreträdare. I tillämplig mån var årets ritual och symbolik mycket lika i Europa före romerska imperialistiska perioden.
.
Eftersom jag analysera samhällsidéer och symbolik kan du inte förvänta dig att jag ska ha samma kategorier som tidigare forskare. Jag står i tacksamhetsskuld till dem, men det innebär inte att jag kopierar deras texter utan analyserar själv utifrån min bakgrund.
Ha det catshaman

Ruben
Medlem
Inlägg: 79
Blev medlem: 26 mar 2002 12:30

Catshaman

Inlägg av Ruben » 01 maj 2002 11:47

Njaaa jag har väl inte lusläst din bok, bara "bläddrat" igenom den. men det jag uppfattade som källmaterial i din framställning utgjordes så gott som uteslutande av arkeologiskt källmaterial snarare än historiskt. Du refererar till en rad runinskrifter men min erfarenhet säger mig att historikerna är något försiktiga i tolkningen av deras budskap.

Jag ser också efter att ha studerat din skrift att du räknar in en rad kulturföreteelser som keltiska, där jag för min del skulle benämna dem germanska. Halsbeklädnader i stort tycks enligt din mening vara ett keltiskt särdrag, direkt man kan spåra en rituell funktion. Behöver jag tillägga att jag har en uppfattning i frågan som skiljer sig från din?

Brakteaternas utveckling från romerska förlagor till allt mer germanska "smycken", är så uppenbar och den keltiska inflytandet så försumbart att jag tycker att din diskussion är långsökt.

På en punkt är jag ense med dig, det keltiska inflytandet på den nordiska kulturen har varit avsevärt. Men inflytandet nådde sin kulmen århundradena innan Kr.f. för att sedan sakta klinga av.

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Om keltiskt och romerskt i Norden

Inlägg av catshaman » 01 maj 2002 14:20

Hej Ruben
Du skriver:
Njaaa jag har väl inte lusläst din bok, bara "bläddrat" igenom den. men det jag uppfattade som källmaterial i din framställning utgjordes så gott som uteslutande av arkeologiskt källmaterial snarare än historiskt. Du refererar till en rad runinskrifter men min erfarenhet säger mig att historikerna är något försiktiga i tolkningen av deras budskap."

Njaaa, du har väl nog långt till riktig förståelse av perioden 0 -- 600 AD. Lotte Hedeager har 3 små boksidor om herulernas historia, medan jag har 11 A:4-sidor och har använt romerska källo på latin, grekiska och översatta se: Lakatos Pál, Quellenbuch zur geschichte der Heruler, Szeged 1978.Det har inte varit min avsikt att fullständigt gå in på deras bravader utan att ge en översikt som stöd till de övriga filerna om rytteri och brakteater M.m.
.
Apropå runinskrifter är det enda vi har och som Kajsa Warg sa Man tager vad man haver". Men det är inte mängden utan innehållet i runtexterna som är intressant. Till samman med alla andra fragment är det delar i lapptäcket som berättar vad vi för närvarande vet. Ser att du inte är särskillt intresserad så det är väl ingen större idé för mig att berätta vad vi verkligen vet.
Du skrev:

"Jag ser också efter att ha studerat din skrift att du räknar in en rad kulturföreteelser som keltiska, där jag för min del skulle benämna dem germanska. Halsbeklädnader i stort tycks enligt din mening vara ett keltiskt särdrag, direkt man kan spåra en rituell funktion. Behöver jag tillägga att jag har en uppfattning i frågan som skiljer sig från din? "
.
Germanerna var också ursprungligen kelter. Erilerna hörde till svebiska förbundet med 54 stammar inom Germanien enligt Orosius. Det sträckte sig tydligen till södra Skandinavien. Det finns påtagliga artefakter som visar halsringens bruk sen bronsåldern. Noterar mina övriga skriverier som berättar en del om bronsåldern. I våra hällristningar ser vi ett keltiskt inslag i Bohuslän. Jag är tydligen mer påläst än du och går djupare. Sen tycks du inte ha lagt märke till Maglemosebrakteaten där ryttaridolen bär en typisk keltisk halsring.
Du skrev:
"Brakteaternas utveckling från romerska förlagor till allt mer germanska "smycken", är så uppenbar och den keltiska inflytandet så försumbart att jag tycker att din diskussion är långsökt."
.
Jag ger förstås inte mycket för dina åsikter om min bok så länge du inte har läst och begrundat lapptäcker så att säga. Det hinner du inte med på ett par dar. Jag är ju känt för att göra ett grundligt arbete så varför skulle jag missa det den här gången. Du har måhända läst en avhandling eller två, medan jag plogat igenom allt tillgängligt material.
.
Några hundra kavallerister plus Kimbri- och Herullegionerna var en företeelse under 200 - 300 år och bringade med sig kultur. Dessutom handlade erilerna friskt vid Rhen och förmodligen med egen enklav där. Hur förklarar du den stora romerska importen som i första skedet nådde Danmark men senare även Sverige … och det senaste större kulturella fyndet är väl romersk badet på Öland.
Du skrev:
"På en punkt är jag ense med dig, det keltiska inflytandet på den nordiska kulturen har varit avsevärt. Men inflytandet nådde sin kulmen århundradena innan Kr.f. för att sedan sakta klinga av."
.
Normalt är överklassen och handelsmännen bärare av kulturen. I detta fall är halsringarna en symbol för ledarskapet som omfattade åtminstone erilförbundet men kan också ha involverat folklanden med en vising, thegn eller prästinna för ett fåtal årliga ritual. Halsring kan ochså ha använts som "edsring" vid Mithraskulten såsom Pietroasa-ringen.
.
Se ovan "svebiska förbundet" där denna keltiska upphörde med att erilerna drevs ut från Danmark runt år 500 AD. Lite senare återvänder en del från Böhmen undan langobarderna. I båda fallen säger romerska källorna att de bosatte sig utanför "gauterna". När vi ser på Tureholmsfyndets 12 kilo med en stor halsring plus guldbeslag till flera svärdskidor är det lätt att tänka att förbundsskatten hamnade "utanför göterna". Ett halvsekel senare gjorde herulerna bort sig med att försöka en "Odovakar" och överbefälhavare Narses svarade med en "Theoderik" och då försvinner de ur historien. Kanske en del vände "hem till Vendel?" i slutet av 500-talet.
Jag har egentligen inte tid att citera mig själv
Ha det Catshaman

catshaman
Medlem
Inlägg: 320
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Om kelter och romerskt inflythande TILLÄGG

Inlägg av catshaman » 01 maj 2002 14:22

Sorry Ruben glömde denna
http://medlem.spray.se/catshaman/s25erilb/0zenit.htm
Där har du herulernas historia inom romerriket i et nötskal
ha det Catshaman

Ruben
Medlem
Inlägg: 79
Blev medlem: 26 mar 2002 12:30

Catshaman

Inlägg av Ruben » 01 maj 2002 17:31

Precis som du faktiskt tycks hålla med om är inte de historiska källorna speciellt många. Du refererar till några romerska källor utan att källkritiskt reflektera över huruvida de är tillämpbara på nordiska förhållanden. Men du borde förstå att den begränsade mängden källmaterial sätter käppar i hjulen för historikernas intresse. man kan inte upprepa Kajsa Warg klyschan i det oändliga.

Jag märker också att du sätter kvantitet framför kvalitet när det gäller litterär produktion.

När det sedan gäller din utsago om att "germanerna ursprungligen var kelter" så är du ute på lövtunn is. Beaktar du överhuvudtaget sådana skillnader som bosättningsmönster, språk, gravsättningsmönsteroch skillnader i artefaktuppsättning.

Avseende ditt brakteatarbete så betvivlar jag inte ett ögonblick på att du har läst hyllmeter i ämnet. men mot den bakgrunden är det bara dessto mer beklagligt att du inte refererar till de tidigare typologiska studier som gjorts och som resulterat i tesen om utveckling från A-brakteat till D-brakteat. Istället lanserar du en egen hypotes som milt uttryckt har kronologiska brister.

Du skrev: Hur förklarar du den stora romerska importen som i första skedet nådde Danmark men senare även Sverige … och det senaste större kulturella fyndet är väl romersk badet på Öland.
Jag förstår inte vad du vill veta på den här punkten, kan du förtydliga dig. Jag ger dig gärna en utläggning angående anledningarna till den romerska importen till Skandinavien (om det nu var det du efterfrågade).

Din pajkastning angående min kompetens lämnar jag obesvarad utan väljer att istället föra en saklig diskussion. En uppradning av antalet publicerade boksidor i ämnet blir bara patetisk.

Historikernas ointresse för perioden förklaras med källbristen. men hur var det nu med ditt påstående om att perioden före 800 inte skulle intressera arkeologerna hur underbygger du ett så grundlöst påstående?