Att skriva och läsa historia...

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Hans » 15 sep 2021 15:52

Följer med intresse, de enda två som jag (veterligen) träffat är Hans von Luck och John Howard. De beskrev striderna vid Pegasusbron och jag har signerade böcker. I von Lucks fanns det saker som jag inte berömmer trovärdiga, hur han pistolhotar en luftvärnsofficer för att få honom att bekämpa pansar. Det hade luftvärnet gjort regelbundet sedan 1940. Howards var inte skriven av honom.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 15 sep 2021 15:59

Jag träffade veteraner när jag jobbade i Bayern 1986. Två av berättade en del och hade nog berättat mer - om jag den gången varit intresserad.

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 15 sep 2021 16:01

sveahk skrev:
15 sep 2021 15:35
Jag har under ett antal år inte bara grävt i de skrivna källorna från 2VK, utan även haft fördelen att jag kunnat prata med deltagarna.
I strikt mening så är nog historievetenskap studiet av skriftliga källor.
Dina samtal blir först till historia när du skriver ner dem, och någon sedan läser och reflekterar. Dvs jämför med andra källor.
Fast jag vet inte om den defintionen är ändamålsenlig för en diskussion som denna :?

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 15 sep 2021 16:12

raskens skrev:
15 sep 2021 16:01
sveahk skrev:
15 sep 2021 15:35
Jag har under ett antal år inte bara grävt i de skrivna källorna från 2VK, utan även haft fördelen att jag kunnat prata med deltagarna.
I strikt mening så är nog historievetenskap studiet av skriftliga källor.
Dina samtal blir först till historia när du skriver ner dem, och någon sedan läser och reflekterar. Dvs jämför med andra källor.
Håller jag med om. Som jag skrev:
"Men otvivelaktigt inte ofta med något som jag med gott samvete skulle kunna använda som källa för att beskriva ett visst skeende under kriget. Det var helt enkelt för mycket fiktion som blandade sig med fakta. Lite romantik inblandat i något som hände för förskräckligt länge sedan..."

Samtalen med krigsveteraner var intressanta och inte sällan berusande spännande, men som sagt, knappast något att senare använda som källa...

Hans K

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8361
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Amund » 15 sep 2021 17:03

Detta är kanske en av de viktigaste trådarna någonsin på forumet - vad hände och vad/vem kan man lita på.?

Jag har inga svar men min erfarenhet är att jag faktiskt inte kan säga exakt hur ett dramatiskt händelseförlopp jag var med om för länge sedan utspelade sig - jag har självklart en lämplig och passande version i mitt inre, men kan inte ta gift på att den är med sanningen överensstämmande. Gissar att det är liknande för exempelvis krigsveteraner.

Självklart är händelseförloppet omedvetet anpassat till den egna insatsen och utvärderingar av densamma. Alltså inte som en konspiration utan helt enkelt att den enklaste analysen i ett självberättigande är där försvaret av det personliga agerandet är det centrala.

Om det låter krångligt så är det ungefär så här varje familjebråk är uppbyggt - alla har sitt eget narrativ av hur någonting skedde!

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av adlercreutz » 15 sep 2021 17:17

Äkthet-tid-beroende-tendens brukar man väl prata om som källkritiska kriterier.

Berättelser från veteraner flera decennier senare kan falla på flera kriterier, beroende på omständigheterna. Tidskriteriet i synnerhet men även andra. Tendens att skönmåla och/eller krydda lär säkert finnas. Äkthet och (o)beroende kan det vara bättre ställt med, men inte nödvändigtvis. Så ur ett källkritiskt perspektiv är det absolut läge att vara försiktig där.

Frågan är om man någonsin kan vara säker på att berätta sanningen, men lite grundläggande källkritik borde tillämpas oftare än den synes göra.

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 15 sep 2021 18:08

sveahk skrev:
15 sep 2021 16:12
raskens skrev:
15 sep 2021 16:01
sveahk skrev:
15 sep 2021 15:35
Jag har under ett antal år inte bara grävt i de skrivna källorna från 2VK, utan även haft fördelen att jag kunnat prata med deltagarna.
I strikt mening så är nog historievetenskap studiet av skriftliga källor.
Dina samtal blir först till historia när du skriver ner dem, och någon sedan läser och reflekterar. Dvs jämför med andra källor.
Håller jag med om. Som jag skrev:
"Men otvivelaktigt inte ofta med något som jag med gott samvete skulle kunna använda som källa för att beskriva ett visst skeende under kriget. Det var helt enkelt för mycket fiktion som blandade sig med fakta. Lite romantik inblandat i något som hände för förskräckligt länge sedan..."

Samtalen med krigsveteraner var intressanta och inte sällan berusande spännande, men som sagt, knappast något att senare använda som källa...

Hans K
ok, läste kanske litet slarvigt :)

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3068
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av koroshiya » 15 sep 2021 23:32

sveahk skrev:
15 sep 2021 15:35
...
Om man nu, som jag i det här fallet sysslar med att försöka hitta så mycket sanning som möjligt om just andra världskriget, så är jag i fördel. Det ligger nära i tiden!
...
Ett sätt att lösa problemet är att flytta frågeställningen. Du har massor av kunskap och information som är väl värd att bevara.

Vad man kan göra är att skriva om vad veteraner anser och säger, utan att för den sakens skull mena att de säger sanningen om vad som hände.

När man gör så kan man säga att man avsäger sig möjligheten att skriva om någon sorts stor sanning. Historien blir reducerad till en mer personlig nivå, men det är inget fel i det.

Alla människors historia är värd att berätta, och när man vet hur det fungerar inser man ju lätt att nästan ingenting av vad en människa tycker och tänker, eller dess historia, överlever i text.

Modern historia är på ett sätt lite tråkig just eftersom mängden kvarvarande text är så stor. När det är så blir det svårare att bara hitta på, eller att tolka som man känner för. Vad gäller andra världskriget finns det förvisso språkliga trösklar vilka man måste kunna ta sig förbi. Där gäller det att ha ett bra språköra och att även kunna förstå det språk texten är skriven på. Ser man på det du har skrivit verkar din tyska vara mycket bra, och att du kan värdera olika register och sätt att uttrycka sig. När mängden text är riklig är det en mycket viktig förmåga, oavsett vilket språk texterna är skrivna på.

Här gäller det också att förstå en kultur och dess sätt att uttrycka sig på; saker som att en britts ord, "it ain't half hot mum", betyder att det är fördjävla varmt och rent allmänt pissigt.

Mitt huvudintresse är gammal historia. Jag tycker att det är mer intressant då det ofta ger möjlighet till mer tolkningar, samtidigt som det inte finns så mycket material. För mer än en fråga har man bara ett fåtal meningar att jobba med, och de är ofta skrivna på främmande språk. I de fallen kan det handla om latin eller gammalengelska.

När man skriver sådan historia hamnar man sällan i en sorts berättarröstens tyranni. Ingen lär liksom tro på att man har intervjuat någon från Finnestorp för 1500 år sedan.

Men även inom sådan äldre historia förekommer det underliga påståenden om fakta som inte är bevisad.

Ett typexempel kan vi hämta från diskussionen om slaget vid Gestilren, där det skrevs i en text att Gestilren i Uppland var en rimlig plats för ett slag eftersom det låg vid den strategiska leden in mot Upplands centrum. Men i det påståendet finns inget bevis för att det här var en strategiskt viktig plats vid denna tid. Det är fullt möjligt att hela Uppland då var ointressant vad gäller frågor om vem som skulle vara kung i Sverige. Där kan man lätt se hur skribenters föruppfattningar påverkar deras tankar. I samma text kan andra fakta samtidigt bortkastas, för de är inte viktiga för berättelsen, och låter inte vettiga. Just vilken metod som har använts framgår inte, och en gissning är att det helt enkelt är skribentens egen uppfattning.

Kan man inte skriva en bok där man tydliggör skillnaderna? På något vis borde man kunna skriva så att läsaren lätt förstår vad som är utsmyckning och gissningar och vad som är bevarad text. Det skulle göra det lättare för författare som Englund som väldigt gärna vill berätta en historia, men också hålla sig till en historisk verklighet.

När vi är inne på Englund fick väl hans böcker om krigen i Polen en hel del kritik utomlands, där de menade att han kanske inte hade förstått polsk-litauisk-ukrainska inbördeskrig på rätt sätt. Själv tycker jag att böckerna Ofredsår och den Oövervinnerlige är mycket bra, men det kan bero på brist på kunskap. En sak jag undrar över där är att det borde ha kommit en ny del, men det är nu 21 år sedan den sista boken gavs ut, och en gissning är att projektet är nedlagt.

För att återgå till äldre historia. Ett annat exempel är texter skrivna av aposteln Paulus. Efesierbrevet brukade anses vara skrivet av Paulus. En mening lyder så här.
Jag upphör därför aldrig att tacka Gud för er när jag nämner er i mina böner, sedan jag nu har hört om er tro på herren Jesus och er kärlek till alla de heliga.
Problemet är att i apostlagärningarna kan man läsa att Paulus verkade i Efesos under två års tid. Så hur får man ihop det, om det vore fallet skulle han förstås vara medveten om att de var kristna.

Svaret blir antingen att brevet är mycket gammalt och skrivet före det att Paulus kom till Efesos, eller att brevet inte är skrivet av Paulus, och kanske egentligen inte till de som bor i Efesos. De äldsta kvarvarande texterna verkar inte nämna staden.

Frågor som det där är något man ständigt brottas med när man skriver gammal historia, och i de sammanhangen händer det sällan att man når en nivå där man kan beskriva aktörers känslor. Det är sällan man kan säga något om en människas hunger eller tankar om att svettas eller frysa.

koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 3068
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av koroshiya » 16 sep 2021 01:58

Sitter och tittar på abba-sånger och finner där ett exempel som nog inte är så ovanligt.



Kollar man från 12 till 27 sekunder säger de namnen på bandmedlemmarna, men Benny kallas Born, och Björn kallas Benny.

För budskapet som så spelar det ingen större roll, men faktum är ändå att man har bytt namn på Björn och Benny.

Vad det visar är att man inte automatiskt kan lita ens på samtida berättelser om en händelse.

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 16 sep 2021 09:40

koroshiya skrev:
15 sep 2021 23:32
Ett sätt att lösa problemet är att flytta frågeställningen.
Intressant idé, som man kan spinna vidare på.
I princip kan man ju se det på följande vis:
Detta forum producerar framtida historiskt källmaterial.
En framtida historiker skulle mycket väl kunna använda det för att för svara på frågan hur generationerna efter "de som var med" tog till sig och bearbetade t.ex. andra världskriget.
Senast redigerad av 3 raskens, redigerad totalt 16 gång.

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 16 sep 2021 09:43

koroshiya skrev:
16 sep 2021 01:58
Kollar man från 12 till 27 sekunder säger de namnen på bandmedlemmarna, men Benny kallas Born, och Björn kallas Benny.
För budskapet som så spelar det ingen större roll, men faktum är ändå att man har bytt namn på Björn och Benny.
Helt klart tecken på en konspiration och fake-fakta..
Även om det inte skulle vara är sant, så är det för djävligt :lol: :lol:

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 21 sep 2021 16:12

koroshiya skrev:
15 sep 2021 23:32

Kan man inte skriva en bok där man tydliggör skillnaderna? På något vis borde man kunna skriva så att läsaren lätt förstår vad som är utsmyckning och gissningar och vad som är bevarad text. Det skulle göra det lättare för författare som Englund som väldigt gärna vill berätta en historia, men också hålla sig till en historisk verklighet.
Ett populärhistoriskt verk är väl fullt ok - när man också deklarerar det som sådant! Men vilken författare erkänner att hans skriverier är ett stycke bort från både fakta och sanning? Att han möblerat om och bättrat på källornas innehåll så att det man till slut läser inte ska bli alltför långtråkigt och torrt...!?

Vi har utmärkta historiker som fortfarande tar tid på sig för att ge oss välskrivna böcker om det de känner bäst. Men den tekniska utvecklingen runt omkring har gjort att vi blivit slöare med åren. Det måste nu gå snabbt och lättvindigt att ta till sig lärdomarna. Facebook, Twitter, ett par satser får ofta vara nog!

Och så har vi mer och mer skribenter som "geschwind" prånglar ut sina historiska verk om de mest skilda temata, dag efter dag, år efter år. De skriver böcker, bloggar i sociala media, författar artiklar i tidningar och magasin, lämnar "expertutlåtanden"...presenterar sig själva i tid och otid!

Allt i en väldigt lättsmält och kortfattad form. Jädrar i mig! Det ska gå undan!

Min önskan vore att vi där, vad gäller det historiska innehållet, försöker vara mer kritiska - tvivla lite mer, våga att fråga. Bli styrda av den inre nyfikenheten, gå djupare in på de områden som speciellt intresserar. Vi har runt om oss källor - framför allt i bibliotek, museum och arkiv. Med akademiskt utbildade människor som är till för att hjälpa en intresserad medmänniska. Och de flesta gör det med stor glädje, garanterat!

Ville också skriva något om det som koroshiya skrev, människors historia, intervjuer osv. Blir nästa gång!

Hans K

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 23 sep 2021 15:09

Men först om brev som "källor"...

Började den här tråden med ett tyskt civilt brev som för mig är exemplariskt i det här sammanhanget. Vill gärna spinna vidare på brev som källa, denna gång från den militäriska sidan, fortfarande andra världskriget.

Tysk Feldpost från den tiden hittar man fortfarande lite överallt, Ebay, loppmarknader, kontakter etc., och många Euros behöver man för det mesta inte punga ut. Spännande blir det naturligtvis om breven är med innehåll...och ännu mer spännande är det när man också kan tyda vad som står i breven! Inte alltid så lätt!

Innehållet ja, egentligen sällan intressant. Man lär sig med tiden att läsa mellan raderna, men för det mesta är det det egna och andras välbefinnande som upptar mest plats i det skrivna. Den möjliga censuren och de helt säkra straffen hämmade naturligtvis brevskrivaren.

Men ibland dyker det upp ögonöppnande detaljer.

Fick en gång en serie brev, skrivna av en Uffz Werner Gläue i Wehrmacht.
IMG_3034.jpeg

Tjugofem brev från början av 1939 till 1947, ja, han överlevde kriget. Och han skrev tydligen ofta utan större tankar på vad censuren skulle säga. Han hade väl tur, bara ett av alla breven har en tydlig censurremsa om magen. Han arbetade mest på olika staber, först i Frankrike, och sedan vid fronten i Ryssland. Sällan med vapen i hand, även om han i ett brev i november 1942 utförligt skriver om rysk partisanjakt - där han skriver att han för första gången sköt och dödade, med "Kopfschuss" - en gris!

Ett par av hans brev är högst intressanta, men jag vill bjuda på ett som jag anser passar in här i tråden som exempel på brev som "källa". Uffz Gläues Feldpostnummer hösten 1942 är 16167B, och tittar vi lite i facit så vet vi då att han tillhör ett pansargrenadjärregiment, "Stab I u.1.-4.Kp, Pz.Gren.Rgt.25".

November 1942 skickas han från fronten till Tomaschow i Generalguvernementet (Polen) för en vidareutbildning. Propagandafilm står på schemat. Kursen är snart avklarad, något otålig väntar han på att bli återkallad till sitt kompani vid den ryska fronten. Den 4 december skickar han följande brev till sina föräldrar i Bielefeld (min översättning):

"Mina kära,

Nu är vi fortfarande här och väntar på svar. Ju längre som de härliga dagarna varar, desto svårare kommer avskedet att bli, det är klart. Jag hoppas att det går bra för er, ni kära.

Tomaschow har för övrigt också ett judeghetto, men det får man inte besöka. Nattetid är det starkt upplyst av strålkastare. Men judarnas antal minskar. Man säger då, att de kommer till den stora avlusningen. Vissa tungor påstår, att de kommer till en stor plats (rum) vid Warszawa, som blir förgast, därefter förbränns de.

Egentligen kan jag knappast tro det (att det är sant), men för övrigt förvånar mig ingenting nu längre.

Annars är det inte mycket att berätta om.
.........en stor puss....er Werner
."
IMG_3035.jpeg

Vet inte hur det är med er, men mig berör ett sådant brev mer än många rader i en historiebok. Med det här tämligen unika brevet i handen kan jag nog säga, närmare den brutala verkligheten, det som gällde då, kommer vi knappast. Ett brev som källa. Och naturligtvis också ett slags bevis att man redan på hösten 1942 mycket väl visste vad som hände med judarna. Underofficeren Werner Gläue var inte den ende som fick och förmedlade den kunskapen...

Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 23 sep 2021 16:35

Censuren har jag hört talas om. Min familj heter, då som nu, Holst. Farmor och Farfar bodde på Hölderlintrasse i Altona Grossflottbeck och omtalades därför i familjens brev för "die Hölsterlinne".

Min farfar, som från Hamburg sålde saker till de svenska glasbruken. Han blev en dag uppringd av censuren som undrade vad det var för hamnar (Häfen) som så flitigt diskuterades i hans brev. Han fick förklara att han sålde deglar (som också heter Häfen) till glasbruken.