Att skriva och läsa historia...

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 08 sep 2021 16:49

Tack Raskens för din interpretation av Populärhistoria. Kan jag i stort skriva under på...
raskens skrev:
08 sep 2021 16:08

Detta är skälet till att jag anser att återgivandet av brevet i trådstarten är populärhistoria. Det är inte ens ett bygge. Däremot kan det bli en viktig del i ett bygge.
:)
Bara en sak, jag uttryckte mig kanske dåligt...att jag ställde in fältpostbrevet var enbart för att visa en möjlig och ursprunglig källa till historiska skriverier. Peter Englund skriver gärna att hans källor är just brev, men också dagböcker, personliga skrifter, etc.

Vad jag ville med "mitt" brev, var att visa hur ett sådant kan se ut i originaltillstånd. Innehåll, fakta, som i det akademiskt skrivna historieverket - i bästa fall - blir oantastad.

Men som jag ser det...i s.k. populärhistoria kan den typen av fakta bli förändrad. I bästa fall utan att grundinnehållet går förlorat. I värsta fall - kan fakta så bli omvandlad till ren fiktion...

Mvh Hans K

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8361
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Amund » 08 sep 2021 17:13

En mycket intressant och efterfrågad tråd, har ofta själv brottats med frågeställningarna - tack Sveakh!

Vem vet hur det egentligen var..? Jag tror ändå det är bra att läsa all litteratur som ger behållning så länge det håller sig inom de historiska ramar som finns. Som någon skrev så handlar det alltid om trovärdighet. Om Röde Baronen flyger Stuka-bombare 1916 så vet man att boken är skit, men om han åt komissbröd med kaffesurrogat innan flygning skulle det mycket väl kunna vara sant.

Egentligen är alla intryck vi får av någonting subjektiva. Kanske vi matas med dagliga doser av intryck från något - intryck som formas till en uppfattning eller en subjektiv bild. Kanske är den rätt - kanske är den orättvis?

Vad gäller källor så innebär ju en ensam källa (eller kanske två källor) inte ett facit på ett historiskt skeende.
Jag har någon gång frågat mig varför just Julius Caesar kanske blev världens genom tiderna mest kände person? Han känns som ytterst framgångsrik och kompetent oavsett vad han tog sig för, men så är han ju själv också författare till det mesta skriftliga material som använts för att skildra hans eftermäle. Även om han tydligen var en stor språkbegåvning som utvecklade det latinska skriftspråket ur vulgärlatinet så är hans Comentarii huvudkällan till vad vi vet om hans äventyr. Kanske Caesars roll i världshistorien är lika förvanskad som om enbart massmördaren Stalins memoarer utgjorde huvudkällan till vår tolkning av Sovjetunionens historia. Stalin skulle då framstå som oerhört ansvarsfull och kompetent på alla områden i eftervärldens ögon, till skillnad från de intrigerande pamparna i hans hov.

Slutligen vill jag jämföra historien skeenden med konsten. Det är något vi formar inom oss utifrån de intryck vi får! Det är sällan tabeller på eldrörshastigheter eller torpedproduktionssiffror som bygger och odlar den där historiska känslan, men däremot människors handlanden och tankar, och de är alltid svårare att publicera i verifierade tabellformer.

Avslutar med ett läsvärt boktips: En officer och spion av Robert Harris. Om den historiska romanen skadade min historiesyn på något sätt så må det vara hänt i så fall. :)

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 09 sep 2021 06:57

sveahk skrev:
08 sep 2021 16:49
Bara en sak, jag uttryckte mig kanske dåligt...att jag ställde in fältpostbrevet var enbart för att visa en möjlig och ursprunglig källa till historiska skriverier.
Kan mycket väl vara att jag fattade dåligt, men nu är jag med på noterna!

Min uppfattning:
Resultatet blir oftast bäst om man antingen bygger historieåtgivingen kring en sådan källa, "det stora i det lilla", eller att man destillerar denna källtyp och får ihop ett sammanhang med röd tråd.
Risken är annars att det blir ett hopkop av referat av olika källor. I värsta fall med enda kriterium, "nära i tid och rum", utan vidare sållning.
Har exemel på dessa hopkok, men vill inte ställa någon författare i dålig dager. De har väldigt goda avsikter, men hopkoken blir långrandiga och totala utbytet för mig ofta magert. Undantaget, när jag letar efter något väldigt specifikt.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 10 sep 2021 14:50

Markus Holst skrev:
08 sep 2021 15:15
Jag är i sammanhanget inte helt säker på var gränsen går mellan riktig- och populär-historia. Är Peter Englunds bok om Poltava det förra eller senare?
En tämligen ny avhandling av Fredrik Holmqvist, Umeå universitet(2016) behandlar populärhistorien ingående. Titeln: Populärhistoriens tjusning och kraft. Peter Englund och Herman Lindqvist i svensk historiekultur 1988-1995.

Där han alltså tar våra två kanske mest kända populärhistoriker och granskar dem och deras alster lite närmare. Englund från sin akademiska bakgrund och Lindqvist mer från den journalistiska sidan. Mycket skrivet, utan att författaren går alltför mycket i clinch med vare sig populärhistorien eller deras utövare...

Men på sidan 33 i avhandlingen skriver han:
"När målet med historia däremot inte är strikt analytiskt, historia som akademisk tolkning, utan historia som medvetande och det handlar om att aktivera människans historiemedvetande, kan också fiktiva historieskildringar vara relevanta."

Och det kan vi väl skriva under på - men avsikten med den här tråden är att försöka luska ut hur långt en författare får gå i sina "fiktiva historieskildringar"...? Var går gränsen till att använda litterära hjälpmedel i textens gestaltning?

Jag anser att författarens konstnärliga förmåga att utsmycka måste hålla sig inom den kända vetenskapens gränser, måste alltid hålla sig på en fast och känd källmässig botten. Om man i fri form önskar beskriva något som är allmänt känt, det går väl för sig. Men att därför utan närmare belägg behöva läsa vad en person kände, tyckte, gjorde eller t.o.m. sade i dessa situationer...går enligt min mening för långt!

Hans K

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 10 sep 2021 15:08

Då har jag läst ytterst få historiska alster som inte varit populärhistoriska.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Hans » 10 sep 2021 16:49

Var går brytpunkten mellan historiska och populärhistoriska?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 10 sep 2021 18:16

Hans skrev:
10 sep 2021 16:49
Var går brytpunkten mellan historiska och populärhistoriska?

MVH

Hans
viewtopic.php?p=824485#p824485

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 10 sep 2021 18:27

sveahk skrev:
10 sep 2021 14:50
En tämligen ny avhandling av Fredrik Holmqvist, Umeå universitet(2016) behandlar populärhistorien ingående. Titeln: Populärhistoriens tjusning och kraft. Peter Englund och Herman Lindqvist i svensk historiekultur 1988-1995.
Tack för ett mycket intressant tipps.
Men på sidan 33 i avhandlingen skriver han:
"När målet med historia däremot inte är strikt analytiskt, historia som akademisk tolkning, utan historia som medvetande och det handlar om att aktivera människans historiemedvetande, kan också fiktiva historieskildringar vara relevanta."
Får mig helt oförhappandes att tänka på följande citat:

"Ett folk är en grupp människor med gemensamma vanföreställningar om sin historia"
(för mig okänd upphovsman)

Amund
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8361
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Amund » 10 sep 2021 19:34

Minns att tidigare nämnde Peter Englund fick en fråga hur han kunde skriva att soldaterna under 1600-talet bländades av solen under sin uppmarsch mot slagfältet, men som den historiker han är hade han naturligtvis krigsdagboken med utförliga väderleksobservationer om starkt solsken och marschriktning. Därför vore det osannolikt att soldaterna inte skulle ha blivit bländade. Så han hade belägg för påståendet, men hade han däremot påstått att soldaterna var rädda eller fantiserade om brudar så hade det inte varit historiskt acceptabelt utan mer av en populärhistorisk genre.

Seriösa militärhistoriska skildringar är ju normalt faktabaserade med utförliga källförteckningar och ofta även kommentarer kring källornas trovärdighet som standard. På senare år har det för att levandegöra händelseförloppen blivit populärt att väva in personliga vittnesmål, ofta från båda sidor. Jag menar att även om det kan vara trevligt att läsa så är personliga vittnesmål en ytterst dålig källa till vad som verkligen hände. För den enskilde är ett fältslag en stor och traumatisk händelse och eftermälet är ofta påverkat av den officiella versionen.

Sedan ligger det även i historieämnets natur att vi inte har alla svaren. Vi kan utifrån källäget forma hypoteser men sällan fastslå fakta. Det bör vara en tydlig rågång mellan seriös historieskrivning och fiktion. Men ett större hot mot det vetenskapliga historieämnet är nog politisk styrning. Ämnet är kontroversiellt och skulle kanske ha en egen tråd men det är många regimer som av politiska skäl har en tolkning av den egna historien som skiljer sig från omvärldens.

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 12 sep 2021 06:31

Kan rekommendera en understreckare i Svenska Dagbladet: "Historielöshet är bättre än usel historia", Jonas Nordin, 2004-03-26.
https://www.svd.se/historieloshet-ar-ba ... l-historia (låst artikel)
Den är väldigt läsvärd.
Historia har ett försteg framför de flesta andra vetenskapliga discipliner: det intresserar allmänheten. Historia är ett ämne som många har insikter i och ännu fler har åsikter om. Denna popularitet är både en välsignelse och en förbannelse för de akademiska historikerna....

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 12 sep 2021 12:48

raskens skrev:
12 sep 2021 06:31
Kan rekommendera en understreckare i Svenska Dagbladet: "Historielöshet är bättre än usel historia", Jonas Nordin, 2004-03-26.
https://www.svd.se/historieloshet-ar-ba ... l-historia (låst artikel)
Den är väldigt läsvärd.
Historia har ett försteg framför de flesta andra vetenskapliga discipliner: det intresserar allmänheten. Historia är ett ämne som många har insikter i och ännu fler har åsikter om. Denna popularitet är både en välsignelse och en förbannelse för de akademiska historikerna....
Ja, den hade det varit trevligt att läsa...i sin fullständiga version :cry:

Mvh Hans K

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 12 sep 2021 16:00

tveksamt om det är tillåtet att sprida på detta vis.
Vid behov får moderator ta bort.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Hans » 12 sep 2021 16:24

Jag vet inte heller men tack för att du delar. För att inte Jonas skall bli sur får vi göra lite reklam: https://www.jonasnordin.eu/om-mig/

MVH

Hans

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 13 sep 2021 09:56

Tack Raskens för den artikeln! Många visa ord...Blev det aldrig en kulturhistorisk debatt om historieskrivandet i Sverige efter det att den understreckaren publicerades? På nätet hittar jag nästintill ingenting...

Utom det här som skrevs över ett år senare - men knappast som svar till Jonas Nordins artikel - i september 2005 i DN. Här sluttampen:

"Allt som placeras i en fiktion blir till fiktion. Eller för att citera Virginia Woolf: ”Jag tycker, att antingen får det vara fakta, eller så får det vara fiktion. Fantasin kan inte tjäna två herrar samtidigt.” Och, vill man tillägga, i detta omöjliga dubbla tjänande förfalla till något som duger varken som det ena eller som det andra."

Och vem var det som skrev det...jo, just Peter Englund, han som enligt vad jag tycker, ibland gärna arbetar i gränslandet mellan fakta och fiktion...

https://peterenglundsnyawebb.wordpress. ... -karl-xii/

Hans K

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 15 sep 2021 15:35

Jag får tacka dem som kommit med kommentarer hitintills, även om jag hoppades på ett större gensvar från de historiskt intresserade och läsande Skalmännen - för det är väl de flesta här! Jag tycker det finns mycket att säga på den historiska vägen från Fakta till Faktoid, från Fiktion till i bland rent Falsifikat!

Men det kanske kommer, kommentarerna - i vilket fall kör jag vidare med mina tankar på vad jag anser viktigt i ett historiskt verk.

Om man nu, som jag i det här fallet sysslar med att försöka hitta så mycket sanning som möjligt om just andra världskriget, så är jag i fördel. Det ligger nära i tiden!

Jag har under ett antal år inte bara grävt i de skrivna källorna från 2VK, utan även haft fördelen att jag kunnat prata med deltagarna. I synnerhet då de tyska. De överlevande. De som ville prata. Och det var snarare ett fåtal...men det hände inte sällan att det löste sig över ett par av mig spenderade öl...

Och där fick man höra, hela bandbredden. Mycket skrävel och skräp, men också punktuella minnesbilder av den ryska fronten till "semester"-bilder vid den franska Atlantkusten. Men otvivelaktigt inte ofta med något som jag med gott samvete skulle kunna använda som källa för att beskriva ett visst skeende under kriget. Det var helt enkelt för mycket fiktion som blandade sig med fakta. Lite romantik inblandat i något som hände för förskräckligt länge sedan...

Liknande, men på en annan nivå hände vid samtal med tyska piloter. Som jag träffat i årliga sammankomster bl.a. i Speyer. Där de ofta var för att pusha sina skrivna "memoarer" - Eller bättre, förläggarna pushade de mycket gamla herrarna att sitta där och signera sina verk. Som sällan skrevs av piloterna själva naturligtvis. Nej, det var många gånger entusiaster som grävt i arkiven, genomfört intervjuer med de överlevande och så, i bästa fall, kunde förmedla en bild av hur det var att flyga i Luftwaffe.

Men som, i sin iver att vara noggranna, ibland spände bågen för hårt. Overkligt detaljerade skildringar av dag för dag händelser. Där fakta, enligt min mening, ofta fick/får samsas med beskrivande tillägg - om dagliga händelser - som det är näst intill omöjligt för en pilot att komma ihåg, över femtio år senare!

Men, som självklart gör böckerna för de flesta mer läsvärda - och säljbara! De gamla piloterna skrev naturligtvis under på att allt stämde, fattas bara, men vid samtal hade man känslan av att de bara satt och citerade sig själva...som det stod i boken, som en annan skrivit...

Det här blev långt - nu tar vi paus innan det går vidare.