Att skriva och läsa historia...

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 05 sep 2021 15:18

Det har skrivits och debatterats om böcker med historisk bakgrund här i Skalman tidigare. Ofta om enstaka verk. Kritik och rosor. Om trovärdiga skrifter och fantasifoster. Om tunga källverk och sådana verk där författarens åsikter bländar ut hans insikter.

Men jag tänkte att det är dags att föra den diskussionen vidare. Allmänt och speciellt. Skalman är ett historiskt forum, de flesta här läser om historia, en hel del skriver om historia. Här på forumet, och ett fåtal även i bokform. Utbudet rent allmänt av litteratur som gör anspråk att spegla verkligheten under gångna tider verkar bara växa.

Så, vad för krav ska vi ställa på en historisk bok? Som gör anspråk på att ge oss en verklig bild av det som beskrivs. En intressant och välskriven bok i facket historia lever på hur författaren behandlar sitt material. Hur starkt får då författaren i sina texter bjuda på sig själv, kanske till och med förändra "kända" fakta - för att möjligtvis göra boken läsvärdare och intressantare för förlag och publik? Och därmed få mer exemplar sålda...?

Källangivelser är alltid viktiga, men om källorna som vi anger är lite fluffiga i kanten? Då för vi möjligtvis en osanning vidare. Som till slut blir en sanning...?

Frågor och frågor. Det finns mer.

Men först vill jag bjuda på innehållet - nästan allt - i ett tyskt brev. Sänt i augusti 1944. Från privat till privat. Lite omedelbart upplevd historia. Ett brev som helt uppenbart har smugit förbi censuren:

"
Waigolshausen, 16.8.44

Kära Else och Familjen Schöller!

.............Att ni den 11.6 i år blev hemlösa, det visste vi och vi har också sett ruinhögen, vi var ett par dagar efteråt i Düsseldorf......Vi tillbringade vår semester i Weißenburg i Bayern. Efteråt ville vi hämta Hildes saker i Gertrudisheim i Düsseldorf. Då hörde vi nyheterna om angreppet på Düsseldorf. En lycklig tillfällighet gjorde att vi blev förhindrade att vara i Düsseldorf under angreppet. (På orten)där vi tillbringade vår semester var det dåligt beställt med mathållningen och därför ville vi korta av vår vistelse.......då kom en bekant från Schweinfurt med skinkor och ägg, och hindrade så vår avresa, så att vi kunde stanna ytterligare en vecka. Dubbelt tacksamma var vi över detta sammanträffandet. Så for vi den 18.6 till Düsseldorf. Ni kan förställa er vår förskräckelse när vi efter detta angrepp såg det en gång så vackra Düsseldorf...........

Då vi inte hittade rum och logi i Düsseldorf, åkte vi till Hildes släktingar i Krefeld............Nästa dag återvände vi till Schweinfurt.......och vår avresa var inte för tidig. Natten mellan 19 och 20 Juni hade turen ja kommit till Krefeld(bombangrepp).

Sedan dess har Schweinfurt självt upplevt 11 luftangrepp (7 dags- och 4 nattangrepp).Hade någon sagt det(bombangreppen)till oss för ett år sedan, den hade vi betraktat som vansinnig. Redan vid första angreppet blev vi hemlösa. Hilde var vi den tidpunkten inte hemma, utan hos bekanta i Schwarzwald. Jag var just då sjuk och låg hemma i sängen. Lättsinnig som man då var, stannade jag för länge i våningen. När det blev för kritiskt, begav jag mig i riktning skyddsrummet. Men det var för sent. Redan på gatan blev jag överraskad av bomberna.


Jag hade just sökt skydd vid ett hus, när detta fick en fullträff och störtade ihop. Då trodde jag inte att jag skulle överleva. Men även detta (angreppet) gick förbi. Bortsett från kontusioner från nedfallande husrester blev jag oskadad. Hur det går för hemlösa det vet ni själva. Vi sparades ingenting, om så mer då befolkningen i vårt område inte var lika beredda att hjälpa som hos er. Vår egendom har vi räddat.


Av dessa angrepp har Hilde upplevt 5 och jag 7. Nattangrepp är hos oss ett särskilt kapitel. Sch(weinfurt) är litet, och när nattangreppen kommer blir också de närliggande byarna träffade. Även om den egna byn inte träffas direkt, så är det värre än i själva Schweinfurt, där vi har (underjordiska) gångar eller bunkrar. Medan byns källare inte håller för en enda fullträff. De senaste angreppen var 19 och 21 juli.


Annars går det mig förhållandevis bra. Jag räknar starkt med att jag blir inkallad igen. Ja, förhoppningsvis är kriget snart slut. Men som det ser ut nu, är jag skeptisk om vi kommer att segra. De totala krigsåtgärderna hade behövt komma igång när det totala kriget tillkännagavs och inte 1 1/2 år senare!

.........hjärtligt
Hilda och Karl Friedrich
"
IMG_3010.jpeg
Mvh Hans K
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 05 sep 2021 16:07

Jag är imponerad över att man såväl skrev brev som reste på semester 1944. Det tyder ju på viss avslappnad inställning till kriget.

Min farbror Gustaf som vid samma tid bodde i Hamburg berättade hur man lite grand skämtade om bomberna:

- Wie geht's?
- Wie ein Kartoffel, immer im Schal und meistens im Keller

Översatt:

- Hur mår du?
- Som en potatis. Alltid i mitt skal och oftast i källaren.

Där har du historia som jag hört direkt från hästens mun.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 05 sep 2021 16:28

När det blev för eländigt och dramatiskt hjälpte det med ironi!

"Im Schal" ska nog översättas med "göra sig fin". "Sich in Schale werfen", ta på sig kostym ungefär...

Mvh Hans K

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 05 sep 2021 16:45

Tack för den översättningen. Undra om farbror Gustaf visste om den tolkningen, så översatte han det inte för mig men jag tror dig.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 25264
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Hans » 05 sep 2021 17:14

Jag råkar var militärhistoriatenikcentriker (varför köper inte stavningsprogrammet det ordet) om nu någon bommat det.

Jag själv bedömer trovärdigheten i böcker och filmer om de får till detaljerna rätt.

Tänker på två filmer först. The Siege of Jadotville där irländarna springer runt med kpist m/45 (som de hade) och vad jag tror hette 'Snuten i Saigon' 'Off Limits' där de flyger med en C123 till Khe Sanh vilket de var ofta tvingade att göra och inte bara med C130.

För mig blir resten mer trovärdigt då de ansträngt sig att få detaljer rätt. Jag vet inget om hur det var då i Vietnam eller Kongo men vardagsbilderna tror jag på då.

Sedan får man var försiktig med personliga vittnesmål, speciellt om de är nertecknade långt efteråt. Men även samtida kan vara förvanskade, om man ser rapporter från västfronten 44-45 var allt som hade band en Tiger - hade tyskarna haft så många Tigrar hade de vunnit kriget.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 05 sep 2021 17:30

Det exemplet visar kanske inte vad tyskarna hade för åkdon, men det visar hur de dåtida samtalen gick, en nog så intressant sak.

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 06 sep 2021 18:00

Hans skrev:
05 sep 2021 17:14
Jag själv bedömer trovärdigheten i böcker och filmer om de får till detaljerna rätt.
MVH
Hans
I filmer och även i historiska romaner har vi, som du säger, säkert inte alltför dåliga möjligheter att bedöma sanningshalten i det visade. Men om vi nu lämnar filmer och romaner därhän, och i stället koncentrerar oss på historiska faktaböcker. Skrivna av författare som väl för det mesta gör anspråk på att beskriva tidigare händelser och figurer på ett historiskt korrekt sätt.

Men där fakta gärna blandas upp med författarens egna föreställningar om "hur det var". Så blir de naturligtvis mer lättlästa, helt klart, och förlag och författare gläder sig åt säljsiffrorna. Och det är väl ok...

Jag vill inte bli långrandig, men läs igenom brevet ovan. Vad händer när en författare tar hand om det och relaterar händelserna i brevet i sin bok...så att det blir "läsvärt"...

Är det då fortfarande Historia med stort H? Eller halvvägs inne på romanområdet?

Mvh Hans K

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 07 sep 2021 16:07

sveahk skrev:
05 sep 2021 15:18
Så, vad för krav ska vi ställa på en historisk bok?
Som gör anspråk på att ge oss en verklig bild av det som beskrivs.
Intressant fråga, som jag ger ett litet "tråkigt" svar:
Egentligen kan man nog bara svara på det, när publiceringen eller läsningen har ett formulerat syfte.
Det blir sällan bra när dessa två syften inte stämmer någorlunda överens. Om man vill läsa Ian Flemings James Bond för att lära sig mer om Kalla kriget, så är man som läsare kanske fel ute.
Som konsument har man ett ansvar, att åtminstone flyktigt fundera på publiceringens syfte. Därför är jag rätt fördragsam med författare som "vill berätta sin bild".
Det känns faktiskt ärligare än de, som pratar om "många sanningar", när ingen kan veta...

Nu till brevet. Syftet med att återge brevet är faktiskt inte helt klart för mig. Jag kan därför nog bara kräva att brevet är äkta och översättningen är god. Jag har heller ingen anledning att tro, att så inte är fallet :-)
Brevet är spännande och tankeväckande att läsa, men det är svårt att avgöra hur allmängiltigt det är.
Vad är det jag skall ta till mig? Att bombningarna av Tyskland inte var så hemska? De åkte ju på semester!
Om man sätter brevet i ett beskrivande sammanhang så funkar det nog bättre. Fräckast att ju varit lite statistik, typ ton trotyl över Tyskland de aktuella dagarna , bomborder (eller vad det nu heter), motsvarande info från Wehrmacht. Då blir brevet pricket över i.

Mitt eget syfte med läsande av historia är att _jag_ skall tycka det är intressant.
Så med det syftet för läsning, så blir brevet klart godkänt!

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 08 sep 2021 11:19

Min idé med den här tråden var att väcka lite debatt - "Mossig" akademisk historiskrivning gentemot det som sedan ett femtiotal år tillbaka har fått namnet Populärhistoria.

Peter Englund sade i ett Sommar program 1993 följande:
" I det populärhistoriska verket kan man förmedla något av känslan inför händelserna. Man kan öka förståelsen på ett vis som kan vara svårt i ett akademiskt verk. På så sätt blir det populärvetenskapliga verket lite sannare."

Jag är stor beundrare av Peter Englunds förmåga att förmedla historiska bilder, men...sannare? Författaren tar fakta - som i bästa fall stämmer - bakar in det i sin egen syn på händelserna, men för den delen behöver den inte vara sannare. Det blir i bästa fall en bra historia, men blir det också en riktig historia?

I egen sak: Under årens lopp har jag sprungit omkring i en radda arkiv i Europa, och försökt hitta så mycket som möjligt av originaldokument. I det område som just då intresserar mig. Ofta andra världskriget. Tysk fältpost och tyska dagböcker och fotoalbum inköptes i Ebay. Utvärderades. Många sammanträffanden och pratstunder med framför allt tyska piloter från den tiden. Etc. Allt för att komma så nära och förstå en möjlig historisk verklighet.

Så, i det sammanhanget satte jag in fältpostbrevet ovan (f.ö. min översättning). Ett klart och tydligt dokument från när det hände. Behöver man nog inte ändra på i ett historiskt faktaverk.

Men hur vet vi att det inte är just det som händer. I en s.k. populärhistorisk bok. Att det originala tuggas igenom författarens egna synsätt, och så kommer ut med förskjutningar från det ursprungliga. Med metaforer, tillsatta adjektiv och ovidkommande förändringar. Så att det blir "läsvärt"...?

Och att det så lämnar en möjlig historisk verklighet för läsbarhetens skull?

Jag bara undrar!

Hans K

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Davian » 08 sep 2021 11:25

All form av publicering av kunskap går igenom ett filter och får förskjutningar. Det är omöjligt att det inte gör det. även den mossigaste och mest konkreta historiska publiceringen har det problemet.

Så länge man har vetskap om den processen kan man hantera det utan större problem. Främst genom att läsa i fler källor. Vi kommer aldrig få ett äkta "wie es eigentlich gewesen".

Att vi ser något, att vi publicerar något, att vi ställer ut något, att vi läser något innebär att vi samtidigt ändrar det. :)

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 08 sep 2021 12:17

sveahk skrev:
08 sep 2021 11:19
Min idé med den här tråden var att väcka lite debatt - "Mossig" akademisk historiskrivning gentemot det som sedan ett femtiotal år tillbaka har fått namnet Populärhistoria.
Då uppfattar jag att publiceringen av brevet är en form av populärhistoria.
:-)

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2502
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av a81 » 08 sep 2021 14:23

sveahk skrev:
08 sep 2021 11:19
Peter Englund sade i ett Sommar program 1993 följande:
" I det populärhistoriska verket kan man förmedla något av känslan inför händelserna. Man kan öka förståelsen på ett vis som kan vara svårt i ett akademiskt verk. På så sätt blir det populärvetenskapliga verket lite sannare."

Jag är stor beundrare av Peter Englunds förmåga att förmedla historiska bilder, men...sannare? Författaren tar fakta - som i bästa fall stämmer - bakar in det i sin egen syn på händelserna, men för den delen behöver den inte vara sannare. Det blir i bästa fall en bra historia, men blir det också en riktig historia?
Förstår hur han menar, lite samma fenomen att man i vissa fall får känslan av att "vanligt folk" som läser kvällstidningarna och tittar på TV har bättre koll än mer intellektuella personer som läser finare tidningar, lyssnar på P1 men ser ner på TV. Jag tror i och för sig att detta jämnats ut något, men det var lite så för 20-30 år sedan.

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av Markus Holst » 08 sep 2021 15:15

Jag är i sammanhanget inte helt säker på var gränsen går mellan riktig- och populär-historia. Är Peter Englunds bok om Poltava det förra eller senare?

sveahk
Redaktionen
Inlägg: 9926
Blev medlem: 03 feb 2005 15:28
Ort: schweiz

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av sveahk » 08 sep 2021 16:06

Davian skrev:
08 sep 2021 11:25
Vi kommer aldrig få ett äkta "wie es eigentlich gewesen".
Håller jag med om - Men, som läsare av historiska verk har jag både anspråk och hopp att det författaren bjuder mig på, försöker komma så nära sanningen som möjligt...

"Norstedts fackbokchef Per Faustino menar också att gränserna mellan fakta och fiktion delvis suddas ut.

– Om många tidigare ansåg att faktaböcker var Sanning med ett stort S medan fiktion var påhittat, så är det kanske inte alla gånger så i dag. Det är också ett berättande om sakförhållanden, om ett tolkande av fakta. Vi har kanske inte riktigt den naiva synen på sanning och fakta längre."
https://www.svb.se/dyrbart-nar-forlagen ... kontrollen

"Tolkande av fakta" - det är där jag vill lita på att författaren är tillräckligt kunnig för att undvika fiktionens alla fallgropar.

Mvh Hans K

raskens
Medlem
Inlägg: 99
Blev medlem: 25 aug 2016 13:04
Ort: sverige

Re: Att skriva och läsa historia...

Inlägg av raskens » 08 sep 2021 16:08

Markus Holst skrev:
08 sep 2021 15:15
Jag är i sammanhanget inte helt säker på var gränsen går mellan riktig- och populär-historia. Är Peter Englunds bok om Poltava det förra eller senare?
Skillanden mellan akademisk historia och populärhistoria är väl kraven på hur väl underbyggt ett påstående är. Där är spårbarheten också viktig.
Därför fylls akademisk historia ofta av fotnoter, blir tråkigt att läsa och har väldigt ofta förhållandevis smala frågeställningar.
Ett mellanting som ibland används i populärhistoriska böcker, är att i slutet ange vilka källor som använts, kanske med beskrivning av dessa.

Publikationen kan i dessa fall jämföras med en färdig byggnad, där man bara har information om vilka byggvaruhandlare som varit leverantörer. Uppgifter om ritning och vem som levererade exakt vad saknas.
I den rent akademiska publikation får du "the full kit". I andra ändan av spektrumet får du ingenting mer än ett färdigt bygge. Kanske livsfarligt att beträda :D

Detta taget fritt ur minnet ifrån min läsning av "Poltava". Dock stor risk att minnet lurar mig.

Detta är skälet till att jag anser att återgivandet av brevet i trådstarten är populärhistoria. Det är inte ens ett bygge. Däremot kan det bli en viktig del i ett bygge.
:)