Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Davian » 11 jul 2014 20:15

B Hellqvist skrev:
Davian skrev:Jag skulle säga att Arnstad är liberal, eller iaf har ett liberalt utgångsläge på sina analyser. Om ditt referat är korrekt, vilket jag inte betvivlar, gör han sig skyldig till en hel del idealistiskt tänkande och inte särdeles materiellt.
Med tanke på att du betraktar Vänsterpartiet som borgerligt, så motsvarar väl Arnstads (i dina ögon) liberalism SAP:s vänsterfalang... ;)
:) du ser igenom mig ;)

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4805
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av LasseMaja » 11 jul 2014 23:06

Prata lite om boken istället för Arnstads eventuella politiska hemvist är ni snälla!

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 05 jun 2021 13:56

Verkar inte som om denna tråd uppmärksammar Arnstads Hatade demokrati.
I den skriver han bla om Caracallas reform, att alla i riket blev romerska medborgare:
Arnstad skriver: Rom ”revolutionerade medborgarskapstanken på 200-talet” när kejsare Caracalla gav alla romerskt medborgarskap 212. Den ”mest radikala demokratiska reform som genomförts i mänsklighetens historia”. Enligt Arnstad blev nu Rom lättare att administrera. Prestigen att vara romare spreds, en deltagande känsla spreds som hjälpte att bygga imperiet. Demokratier är ofta pragmatiska som Rom ovan, försäkrar Arnstad.

Som gammal gymnasielärare, med extra intresse för romerska rikets nedgång och fall (ett av mina specialintressen) samt gärna fokus på ekonomisk utveckling kan jag bara säga - Bollocks! Arnstad är totalt ute och cyklar. Han har total noll koll! Igen.

Caracalla betraktas som en av de sämsta kejsarna som fanns, i en tid då Rom behövde bra ledning. Till saken hör att han blev kejsare genom att mörda sin bror mitt framför ögonen på deras mor…. Inte mycket till demokratiskt ideal enligt mig. Caracallas reform innebar att medborgarskapet urvattnades till ingenting, och syftet var att få in mer skatter. Caracalla behövde pengar för att muta soldaterna, då han var hatad av folket och senaten. Caracalla skapade förutsättningarna för romarrikets undergång genom inflation då han spädde ut mynten och han utarmade folket genom mer och mer skatt. Och han slösade genom sin urusla administration. Om det var en positiv reform, varför uppstod den stora krisen på bara ett par decennier efteråt, som så när kollapsade hela romarriket?

Är det någon som vet Arnstads källor för detta galna påstående? Är det någon som någonsin i studier av Romarriket hört något liknande?

Tror jag har hittat en jämförbar parallell, om man på låtsas tillämpade herr Arnstads uppfattning om Caracalla på Idi Amin:

Satir: Som alla vet är Idi Amin mest känd för att ha räddat krokodilstammen i Nilen. Amin "revolutionerade miljötänkandet på sjuttiotalet" när han räddade krokodilerna. Den "mest radikala enviromentalistiska reform som genomförts i efterkrigstidens Afrika". Enligt Arnstad blev det nu i Uganda lättare att genomföra ekologiska reformer. Prestigen i att ta hand om djuren spreds, en överhumanitär känsla spreds som hjälpte till att förbättra miljön för Afrikas djur.

Utan Idi Amins åtgärder kanske inget av detta förekommit. Vem vet vilka djurpopulationer som skulle försvunnit utan general Amins insatser? Världen hade varit fattigare på ekologisk mångfald, så mycket är säker. Allt enligt Arnstads historieskrivning.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Davian » 05 jun 2021 18:57

Det är fascinerande att du väcker en 7 år gammal tråd till liv med en lång text som förklarar hur mycket du missar poängen med Arnstads referens till caracalla och romerska imperiets medborgare :)

Idén är att genom det romerska medborgarskapet så uppfanns historiens första multietniska standardisering av en slags mänskliga rättigheter. Det romerska medborgarskapet revolutionerar demokratin på det viset att det inte längre handlade om var man var född, vad man arbetade med eller vad man hade presterat i roms tjänst för att få medborgarskap. Det blev en statligt garanterad rättighet. Vilket är en enorm demokratisk revolution jämfört med tidigare syn på medborgare som vi haft historiskt sett.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 09 jun 2021 22:16

Alltid detta tjat om hur gammal en tråd är. Blir det som står i den mer eller mindre sant för att den är sju (inte "7") år gammal? Herr Arnstad är i allra högsta grad aktiv. Bara för att det gått ett tag sedan denna tråd besöktes gör väl inte fakta sämre?
Får återkomma till din kommentar om "missar poängen" när jag är mindre trött av att ha scannat Seriemagasinets Klotterplank hela kvällen. Håll till godo http://www.pilum.nu/6-tema/massmedia-2/
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 10 jun 2021 10:34

Mitt inlägg är inte "missa poäng".
Jag gör en jämförelse för att visa hur absurd Arnstad är i sin argumentation. För det första tar Arnstad upp en annan kung från forntiden som skapade "rättigheter" så Caracallas reform var inte första exemplet. För det andra var tydligen syftet att få in skatt, inte att demokratisera. Även idag finns föreställningar om villkorat medborgarskap, antagligen i andra länder.
Ej heller svarar du på mina frågor. Ej heller ger du källor. Ej heller tar du upp min poäng: att jag gör en absurd jämförelse mellan en detalj i en galen diktators regim, kontra helheten. Och göra en jämförelse mellan två dylika. Man kan förvisso ta upp saker i vad vi kallar dåliga regimer, tex nazisternas djurskydd mm, men man kan inte presentera naziregimen med, "jaha, de var de som var ledande i 1900-talets djurskyddslagstiftning". Då blir det en grav snedvriden bild.
Samma gäller att presentera en av Roms sämsta kejsare, en riktig galning, som gjorde hur mycket skada som helst med "Jaha, de va han som fixa demikratist medbörjarksap åt alle". Så kan man helt enkelt inte presentera herr Caracalla om man vill ha någon trovärdighet. 'Håller inte du med?
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Davian
Medlem
Inlägg: 2555
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Davian » 11 jun 2021 00:28

Nej.

Saker och ting kan bli mer demokratiskt utan att det fanns en intention att demokratisera. Men det känns meningslöst att argumentera på något vis mot dig eftersom du verkar ointresserad av historia och mer intresserad av att angripa Arnstad. Vilket du får göra på din egen hemsida i mitt tycke.

adlercreutz
Medlem
Inlägg: 557
Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
Ort: Umeå

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av adlercreutz » 11 jun 2021 08:20

Man får väl skilja på personen och reformen. Har inte läst boken så har ingen aning om Arnstad gör det, men inga av citaten ovan tyder på att han blandar ihop de två.

Huruvida det var en bra reform eller ej kräver nog en lite djupare analys än att bara konstatera att det blev en kris ett par decennier senare, det kan ju vara så att krisen hade uppstått ändå. Man brukar väl diskutera flera orsaker till den: politiska (arméns stora inflytande), ekonomiska, yttre tryck från barbarer, och sjukdomar/klimatförändringar. Vet inte om någon av dessa faktorer hade varit gynnsammare om man fortsatt begränsa medborgarskapet till den italienska halvön et al.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 12 jun 2021 23:15

Davian skrev:
11 jun 2021 00:28
Nej A
Saker och ting kan bli mer demokratiskt utan att det fanns en intention att demokratisera. B
Men det känns meningslöst att argumentera på något vis mot dig eftersom du verkar ointresserad av historia och mer intresserad av att angripa Arnstad. Vilket du får göra på din egen hemsida i mitt tycke. C
A Va?
B vad farao har det med saken att göra? VAd sägs om det här Svara på mina frågor. Känner du till Arnstads källor? Har du någonsin hört talats om detta tidigare?
C Varför gör du det då? När jag kräver källor och anser en tolkning snedvriden, är det "angrepp"? När Evans mfl sopade mattan med David Irving, var de ute efter att "angripa" eller promota sanningen? Bry dig mindre om din egen påhittade föreställning om mina motiv och mer om mina argument. Du kan ju börja med att svara på frågorna - eller lägga fram din egen sanning. Om du inte är intresserad av detta, så håll dig borta! Du behöver inte vara här och slösa tid.
Det här är faktiskt en tråd om Arnstads bok Älskade fascism, och jag har hållit mig till ämnet hela tiden.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1645
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 12 jun 2021 23:33

adlercreutz skrev:
11 jun 2021 08:20
A Man får väl skilja på personen och reformen. Har inte läst boken så har ingen aning om Arnstad gör det, men inga av citaten ovan tyder på att han blandar ihop de två.
B Huruvida det var en bra reform eller ej kräver nog en lite djupare analys än att bara konstatera att det blev en kris ett par decennier senare, det kan ju vara så att krisen hade uppstått ändå.
C Man brukar väl diskutera flera orsaker till den: politiska (arméns stora inflytande), ekonomiska, yttre tryck från barbarer, och sjukdomar/klimatförändringar. Vet inte om någon av dessa faktorer hade varit gynnsammare om man fortsatt begränsa medborgarskapet till den italienska halvön et al.
A Nja. Reformen kan väl inte skiljas från personen. Tänk på .... säj Pinochet och Chicago boys reformer. I Caracallas fall har vi en person som mutar armen till han måste få mer pengar och ökar medborgarskapet. Det är väl ungefär som hans kollega Maximinus som också behövde pengar och slet bort guldet från statyer. I Idi Amins fall handlar det om att sparka ut indierna och sno deras butiker och hem. Same same. Eller hur?
B Som mina källor antyder är alla överens om att Caracallas åtgärder, inte denna kanske men inflationsåtgärd, slöseri mm var en ledande drivkraft i kollapsen. Sen hör det ju till saken att han satte standarden, praxis för framtiden. Kunde han blanda bly i mynten så kan jag.
C Armen - ja, och just Caracalla var en av dem som skämde bort armen mest. Ekonomi - ja, där sabbade Caracalla massor. Barbarer - inte ett problem än. Sjukdom, klimat - nämner inga källor. Om man fortsatt begränsa medborgarskapet skulle det lett till att armen inte blev latare och slöare, antagligen att ekonomin varit bättre samt att medborgarskapet fortsatt vara en ära, något man förtjänar efter år av tjänst. Som man säger i Stjärnsoldat, något som är gratis är värdelöst, värde får du bla pga hur mycket du ansträngt dig för det. Kanske är problemet att vi idag har gratis medborgarskap till alla? Att alla får allt utan att någonsin bry sig om vem som betalar.

Vad tror du om min kärnpunkt, att man inte kan välja ut en detalj, som man uppfattar som positiv, och sedan låta den beskriva hela bilden utan att bry sig om andra åtgärder eller konsekvenser av detaljen? Tänk dig en historielektion där man slår fast att "Nazityskland var ett land som låg långt fram i bröstcancerforskningen, som hade massor med djurrättslagar, massor med ekologiska lagar, återinfört myskoxen, forskat om rökning och cancer...... Så nu vet vi allt om nazityskland, barn, nu går vi vidare till nästa ämne!" På något sätt uppfattar jag Arnstads "forskning" sålunda - och detta är inte enda ämnet. Han gör samma med dumma Finland som attackerade stackars Sovjetunionen för att klippa bitar ur den för att skapa StorFinland. Osv osv.....
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 10041
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Henrik Arnstads "Älskade fascism"

Inlägg av Markus Holst » 12 jun 2021 23:59

Vi vet alla att när man börjar använda nazismen som argument så har en diskussion nått sin botten. Nu ber jag alla kompatanter att gå ut i solen och ta en för sinnena uppiggande promenad så fortsätter samtalet i tråden om några dagar.