Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 21 mar 2013 13:19

Ben skrev:
lampros skrev: För komplettering av hans Poltava-bild finns det annars en till bok om slaget, Peter Froms "Katastrofen vid Poltava" (2009). Den har jag emellertid inte läst. Är det någon här som har gjort det? Tar From upp ryska källor i sammanhanget?
I så fall ska man snarare läsa Valerij Moltusovs Poltava 1709. Den har sina svagheter när det gäller det svenska materialet och ett och annat av det övriga kan också diskuteras, men författaren har i varje fall fördjupat sig synnerligen mycket i ryskt material.
Tack, det var den jag sökte. Jag hade på känn att det fanns en rysk Poltava-bok utgiven på svenska. Här är lite mer fakta om boken:

http://libris.kb.se/bib/12048337

Ben
Medlem
Inlägg: 8761
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av Ben » 21 mar 2013 16:19

Om vi säger så här: om Englund vill karaktärsmörda Karl X Gustav och Johan Banér och utmåla de svenska krigen i Polen och Tyskland på 1600-talet som mest ett eländes elände, och om han vill tiga om att det fanns ett visst berättigande i att bekriga Polen eftersom detta lands kung inte erkände vår suveränitet, och om han vill tiga om att svenskt försvar spelat en roll för att värna samma suveränitet genom historien, fram till idag - OK. Det är hans val.

Men att samme Englund av vissa kretsar i vårt land uppfattas som svensk normalhistoriker typ 1A, som den som är huvudkällan till och den sista domstolen för tolkningen av svensk stormaktstid, den vars tolkning av svensk historia är Det Som Gäller - det förvånar mig. Englund syns mig vara en alltför negativt inställd tolkare av svensk historisk säkerhetspolitik, en som är alltför snål med berömmet över svenska vapenbragder generellt. Mer, oändligt mer, i positiv och affirmativ riktning kunde sägas.
Det lär väl i dagens samhälle vara relativt otidsenligt att "hylla svenska vapenbragder". Det var sådant som i synnerhet konservativa historiker gjorde under första halvan av 1900-talet, men som i ljuset av andra världskriget för de flesta nog kändes rätt svårsmält. Frans G. Bengtsson (som väl nämndes tidigare) ska väl exempelvis ha tackat nej till att skriva en bok om Karl X Gustav med motiveringen att han fann det svårt att skriva uppskattande om någon som hade invaderat Polen.

Därmed inte sagt att man idag ska behöva springa och be om ursäkt till höger och vänster för vad svenska kungar och generaler hade för sig på 1600-talet. Det var en hård tid med andra värderingar och Sveriges militära slagkraft torde bl.a. ha inneburit att krigen mestadels utkämpades bortom landets gränser, vilket gjorde att vi i stor utsträckning slapp de ideliga krigståg som drabbade många delar av övriga Europa.

Sedan är det väl läsarnas "fel" om Peter Englund uppfattas som "sista domstolen". Han kan rimligen inte redovisa någon annan tolkning och uppfattning än sin egen. Jag undrar f.ö. om Englund inte som "högste domare" numera har fått ge vika för Dick Harrison.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1979
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av cats » 22 mar 2013 17:21

Ben skrev: Jag undrar f.ö. om Englund inte som "högste domare" numera har fått ge vika för Dick Harrison.
Ve oss alla! Snart är också Dick utsatt för Lampros inkvisition.

Det är tydligen en stor synd att skriva böcker ur ett humanistiskt perspektiv.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av spett » 22 mar 2013 17:28

cats skrev:Det är tydligen en stor synd att skriva böcker ur ett humanistiskt perspektiv.
Har hittat och läst en bok om Italienska fronten under VK1.
Författaren ignorerar sjökriget fullständigt och ägnar stora delar av boken år Gabrielle D'Annunzio och futuristerna. Men det är OK.

Författaren översätter en hel del italiensk lyrik och ursäktar sig för att han inte översatt dem bättre.
En enda gång nämns flygplanstyper och blandar han ihop dem. Capronis blir jaktplan och Sopwith Camels blir bombplan.

Så ja, att skriva böcker ur humanistisk synvinkel är en stor synd. Dödssynd.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1979
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av cats » 22 mar 2013 17:46

spett skrev:
cats skrev:Det är tydligen en stor synd att skriva böcker ur ett humanistiskt perspektiv.
Har hittat och läst en bok om Italienska fronten under VK1.
Författaren ignorerar sjökriget fullständigt och ägnar stora delar av boken år Gabrielle D'Annunzio och futuristerna. Men det är OK.

Författaren översätter en hel del italiensk lyrik och ursäktar sig för att han inte översatt dem bättre.
En enda gång nämns flygplanstyper och blandar han ihop dem. Capronis blir jaktplan och Sopwith Camels blir bombplan.

Så ja, att skriva böcker ur humanistisk synvinkel är en stor synd. Dödssynd.

Jag tror att du inte vet vad humanism är. Menar du att teknik och humanism är dikotomier?

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3639
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av spett » 22 mar 2013 17:49

cats skrev:
Jag tror att du inte vet vad humanism är. Menar du att teknik och humanism är dikotomier?

Tror nog att jag inte vet vad humanism är. Tydligen inte vad jag trodde.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 22 mar 2013 17:57

cats skrev:Ve oss alla! Snart är också Dick utsatt för Lampros inkvisition.

Det är tydligen en stor synd att skriva böcker ur ett humanistiskt perspektiv.
Kan du utveckla detta? Jag förstår inte hur du menar.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1979
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av cats » 22 mar 2013 18:38

lampros skrev:
cats skrev:Ve oss alla! Snart är också Dick utsatt för Lampros inkvisition.

Det är tydligen en stor synd att skriva böcker ur ett humanistiskt perspektiv.
Kan du utveckla detta? Jag förstår inte hur du menar.
Om man lyfter ut kontentan av din kritik mot Peter Englund är det du stöter dig på
a) Hans stilistika struktur
b) arroganta stil dvs kritik av militärer
c) Hans ideologi (vilket jag tolkar som humanistisk)

Du har enligt min mening ingen substans i kritiken.

Du använder endast subjektiva ord av typ "han har inget att säga", utan att säga vad han bör säga. Eller så hävdar du att Peter Englund är "arrogant" och så insinuerar du att det är något "lurt" med att ingen kritiserar honom. Genomgående luddiga ord utan egentligt värde, annat än att det ger sken av att han enligt din mening är en dålig författare, och att det att ingen kritiserar honom i sig är ett bevis på att det han skriver är suspekt.

Jag är en stor vän av källkritik och ifrågasättande av texter. Men skall man kritisera måste det finnas någon annan orsak än att man inte är av samma "politiska åsikt".

Om man skall kritisera en bok skall man komma med något annat än luddiga fraser. Man skall visa på fakta fel. Visa på hur tankevärlden brister. Visa på hur rådande paradigmer inom det vetenskapliga ämnet talar emot hans text etc.
Det måste finnas någon substans i kritiken.
Ett enkelt men bra exempel har vi här i Skalman, hur man mening för mening kan i visa hur resonemanget inte håller i en viss bok. Jag syftar på tråden med genomgången av Hassels böcker. Den visar tydligt med fakta som bas hur Hassel brister i trovärdighet.
Men det kräver naturligtvis en viss kunskap, och att man har förståelse för hur man skriver akademiskt. Något som saknas i den här tråden.

Du har inte påvisat ett enda faktafel i Englunds böcker.

De enda gånger du berör sådant som är viktig för en bok, källkritik och fakta, har du inget att säga, annat än att de är väl underbyggda. Vilket räcker för mig.
Jag behöver inte hålla med en författare politiskt för att uppskatta kunskapen som en bok ändå kan innehålla. Hobsbaw är en av mina favorit historiker, och jag har flera av hans böcker, trots att jag inte håller med hans ideologiska grund i alla stycken, eftersom jag tycker den är en aning föråldrad.

Kom igen. Den här tråden är ingen avhyvling av Peter Englund. Den ger bara intryck av att du har drabbats av vanlig hederlig svensk avundsjuka.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 22 mar 2013 18:56

cats skrev:Kom igen. Den här tråden är ingen avhyvling av Peter Englund. Den ger bara intryck av att du har drabbats av vanlig hederlig svensk avundsjuka.
Kom igen själv. Man måste vara blind för att inte ha märkt att jag även uppskattar Englund.

Att kritisera en författares stil är ett vanskligt projekt; jag medger det. Antingen gillar man stilen eller så gillar man den inte. Därför inga citat. Det finns inte rätt eller fel i stilfrågor. Men jag anser att den englundska stilen är problematisk. Jag anser även att Frans G. Bengtssons och Nietzsches stilar är problematiska. Detta är ett generellt problem som Englund bara är ett exempel på. Den av dig nämnde Harrison tycker jag annars, stilmässigt, är ett föredöme: enkelt och klart, men inte simpelt.

Att skriva enkelt, men inte simpelt, är rådet. Englund har inte den förmågan och jag har i mitt motpolsinlägg, och här, reagerat på det.

Som historiker kan Englund sitt hantverk och det har jag framhållit. Det är den ställvis raljanta tonen jag opponerar mig emot; en stil som blandar raljans med indignation, preciositet och arrogans. Så uppfattar jag det hela. Det är min smak, visst, och "de gustibus non est disputandum" (om smakfrågor ska man inte diskutera). Men jag har gjort det ändå och har därvid, vad det verkar, skändat ett helgon: den gode och vise Sankt Peter.

Vissa stilarter gillar man inte. Jag gillar ju heller inte en sådan som romanförfattaren Björn Ranelid. Yrkespretto. Ska man inte få skriva artiklar som redovisar sådant? Att ta författarskap på pulsen och försöka fånga deras särart är helt enkelt en hobby jag har.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1979
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av cats » 22 mar 2013 19:05

lampros skrev:
cats skrev:Kom igen. Den här tråden är ingen avhyvling av Peter Englund. Den ger bara intryck av att du har drabbats av vanlig hederlig svensk avundsjuka.
Kom igen själv. Man måste vara blind för att inte ha märkt att jag även uppskattar Englund.

Att kritisera en författares stil är ett vanskligt projekt; jag medger det. Antingen gillar man stilen eller så gillar man den inte. Därför inga citat. Det finns inte rätt eller fel i stilfrågor. Men jag anser att den englundska stilen är problematisk. Jag anser även att Frans G. Bengtssons och Nietzsches stilar är problematiska. Detta är ett generellt problem som Englund bara är ett exempel på. Den av dig nämnde Harrison tycker jag annars, stilmässigt, är ett föredöme: enkelt och klart, men inte simpelt.

Att skriva enkelt, men inte simpelt, är rådet. Englund har inte den förmågan och jag har i mitt motpolsinlägg, och här, reagerat på det.

Som historiker kan Englund sitt hantverk och det har jag framhållit. Det är den ställvis raljanta tonen jag opponerar mig emot; en stil som blandar raljans med indignation, preciositet och arrogans. Så uppfattar jag det hela. Det är min smak, visst, och "de gustibus non est disputandum" (om smakfrågor ska man inte diskutera). Men jag har gjort det ändå och har därvid, vad det verkar, skändat ett helgon: den gode och vise Sankt Peter.

Vissa stilarter gillar man inte. Jag gillar ju heller inte en sådan som romanförfattaren Björn Ranelid. Yrkespretto. Ska man inte få skriva artiklar som redovisar sådant? Att ta författarskap på pulsen och försöka fånga deras särart är helt enkelt en hobby jag har.
Ok. Du har naturligtvis all rätt i världen att inte tycka om hans böcker.

För mig är han inget helgon (jag har heller inga nationell känslor för honom eftersom jag inte ens är svensk) Jag tycker bara att han är en förbannat god författare, och de är en bristvara oberoende av var de bor.
Jag tycker du har all rätt över att vara stolt över att det ännu finns duktiga historiker i Sverige, och då behöver man inte devalvera värdet i det de skriver.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av millgard » 22 mar 2013 19:07

På vilket sätt anser du att Frans G Bengtssons stil är problematisk?

Anför gärna exempel och förklara hur du menar.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 22 mar 2013 19:27

cats skrev:Ok. Du har naturligtvis all rätt i världen att inte tycka om hans böcker.

För mig är han inget helgon (jag har heller inga nationell känslor för honom eftersom jag inte ens är svensk) Jag tycker bara att han är en förbannat god författare, och de är en bristvara oberoende av var de bor.
Jag tycker du har all rätt över att vara stolt över att det ännu finns duktiga historiker i Sverige, och då behöver man inte devalvera värdet i det de skriver.
Tack.

Englund är, likt många berömda författare, mångfacetterad. Man kan inte slå fast och säga "så är han", slutdiskuterat. Men så har det mer eller mindre varit i den offentliga diskussionen tills nu. Avvikande åsikter om Englunds verk har lyst med sin frånvaro. Det har varit en rätt entonig hyllningskör i 25 års tid. Därför skrev jag mitt inlägg, som jag hoppades skulle vara "ett bidrag till en diskussion", inte en "sista domstol i fallet Englund". Jag tyckte jag skrev med moderation. Men kanske kommer jag, i nya texter om mannen, att öka moderationen.

Englunds böcker kommer att leva vidare. De har substans. Men hans stilvilja gör honom ibland lite fartblind. Det har han nog insett efterhand, när man ser "Stridens skönhet och sorg" (2008) som är rätt nedtonad.

Visst kan man som svensk vara glad över att Englund, som antikvarisk historiker, visat på glömda delar av vårt förflutna. Englund har förmågan att gestalta och måla upp breda scener. Men hans stil är ibland riskabel. Skriver man alltför väl blir det retorik, och jag gillar inte retorik. "Go all the way, then step back" är mitt ideal. Englund har ibland varit lite "over the top" tycker jag. Men det får väl ses som en reaktion på 60- och 70-talets historieväsende då välskrivande var en dödssynd. Torra rapporter skulle det vara. Jag har läst min beskärda del av knastertorr historieprosa, men sättet att råda bot på det hela är inte - om ni frågar mig - att skriva tillgjort och "lysande", utan att skriva som folk. Därför kommer jag aldrig att ha Englund som stilideal. Inte Frans G. Bengtsson heller, som jag hade förr. Nu heter idealet "enkelt, men inte simpelt".

- - -

Sedan Millgards fråga, varför Frans G. Bengtssons stil kan vara problematisk. Till exempel är det ju så att han har en tendens att skriva med långa meningar. Med tankestreck och semikolon fogas sats till sats; det blir en rytmisk prosa som kan förföra, men den kan också bli tröttande. Man kan säga samma sak, fast med korta meningar. Stilen är liksom medvetet uttänkt att låta välklingande och poetisk, och det blir en nivå man som läsare ibland inte orkar klättra upp till för att kunna ta till sig.

Bengtsson hade bildning och personlighet, hans ordförråd var stort och ett sådant ska man såklart använda. Men den lite självmedvetna och skojfriska tonen känns ibland passé. Som när han i "Karl XII:s levnad" om belägringen av Thorn får det att låta som en fest, när det i själva verket var våldsutövning som drabbade civilbefolkningen. Eller när han i "Den lustgård jag minns" berättar om när han skulle börja skolan, men hans mamma sa att det var inte den dagen, det var om ett år. Mamman hade fel och lille Frans visste det; detta var ju en ångestfylld händelse, inte alls så rolig som Bengtsson försöker få den till i sin text.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av millgard » 22 mar 2013 19:39

Bengtsson skrev ju inte för en obildad massa; i själva verket ryggade han för den "backfishslang och pigprosa" han ansåg utbreda sig i samhället delvis till följd av menlös reformiver och allmän språklig förflackning - en iakttagelse som känns märkligt aktuell.

Essäer är ju en speciell och mycket personlig uttrycksform, i Bengtssons fall fulländad intill mästerskap vilket antyds av att hans litteraturanmälningar håller lika hög klass.
Eller ligger saken mot honom i att han hade en mycket stark uppfattning om att det militära ledarskapet i det amerikanska inbördeskriget i hög grad stod att finna i södern?

På samma sätt som en tavla inte enbart avser att avbilda något utan uttrycka något mer, avser väl formulerad text att förmedla något mer än bara kunskap om något skeende.

Kanske skönhet?


Det är bara att beklaga om den går dig förbi.

Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5606
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av Lasse O » 22 mar 2013 20:00

cats skrev: Jag tycker du har all rätt över att vara stolt över att det ännu finns duktiga historiker i Sverige, och då behöver man inte devalvera värdet i det de skriver.
Hm, varför skulle Lampros och för den delen jag, vara stolta över duktiga historiker i Sverige? Ingen av oss såvitt jag vet bidragit med något till Englunds författarskap.
Varje författare och historiker borde väl bedömas utifrån sina egna prestationer och inte på grund av sin nationstillhörighet?
För undvikande av missförstånd vill jag påpeka att Englund tillhör mina favoriter bland historikerna.
Senast redigerad av 1 Lasse O, redigerad totalt 22 gånger.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 22 mar 2013 20:00

millgard skrev:Bengtsson skrev ju inte för en obildad massa; i själva verket ryggade han för den "backfishslang och pigprosa" han ansåg utbreda sig i samhället delvis till följd av menlös reformiver och allmän språklig förflackning - en iakttagelse som känns märkligt aktuell.

Essäer är ju en speciell och mycket personlig uttrycksform, i Bengtssons fall fulländad intill mästerskap vilket antyds av att hans litteraturanmälningar håller lika hög klass.
Eller ligger saken mot honom i att han hade en mycket stark uppfattning om att det militära ledarskapet i det amerikanska inbördeskriget i hög grad stod att finna i södern?

På samma sätt som en tavla inte enbart avser att avbilda något utan uttrycka något mer, avser väl formulerad text att förmedla något mer än bara kunskap om något skeende.

Kanske skönhet?


Det är bara att beklaga om den går dig förbi.
Jag tycker generellt ganska bra om Bengtsson. Hans stil är mer gedigen än Englunds, flera gånger om. Jag skrev en rätt ingående hyllning till Bengtsson i Tidningen Kulturen förra året:

http://tidningenkulturen.se/artiklar/li ... ns-essaeer

Det var just hans essäer jag framhöll. Det hindrar inte att även Bengtsson körde i diket ibland.

Amerikanska inbördeskriget, jaha... höll Bengtsson på Lee? Det gjorde han kanske. Men han skrev även en bra text om U. S. Grant. Nåväl, Bengtssons faibless för "söderns anda mot nordstaternas materialism" har aldrig påverkat mig i nämnvärd grad. Visst är problematiken intressant, visst är sydstaterna och allt vad det står för en högermässig bastion, men själv har jag varken nord- eller sydstatsflagga på väggen.

Som antytt, Bengtsson hade stilvilja och han målade med ord, han gestaltade ett och annat. Ofta lyckat. Essäerna är exempel på det. Det har jag aldrig förnekat, tvärtom, se länk. Men som ideal för dagens författare är nog Bengtsson något man ska akta sig för. Sven Delblanc, tror jag det var, sa att Bengtsson efterliknar man på egen risk. Bengtsson var något av en 1800-talsmänniska som skrev i opposition mot sin tids (20-tal, 30-tal) nyenkelhet. Mot "backfishslang och pigprosa" som sagt. Bengtsson levde ju nära den gamla bildade borgerlighetens 1800-tal då "lysande stil" var normen, även hos en vänsterförfattare som Strindberg, i alla fall i början (se t.ex "Röda Rummets" inledning med en vind som flyger och far). Rätt lyckat, men det var retoriskt och lite riskabelt.

Bengtsson levde och andades denna lysande stil, likt en svensk Thomas Carlyle. Ingen har sedan dess nått upp till Bengtssons retoriska höjder och det är nog lika bra det. En enkel stil behöver ju, som jag sa nyss, inte vara simpel. Så enkelhet bör vara utgångsläget. Om man som författare sedan får en väldig lust att skriva långa meningar och dra på med diverse retoriska knep, OK, det kan funka. Men man bör i så fall inleda och avsluta diskret. För hög stilnivå alldeles i början torde avskräcka läsaren.