Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

[lampros]

Vad jag har lite svårt att förstå är varför en person som, tydligen, ogillar militärer och har en nihilistisk inställning bör/ska ändra sitt sätt att tänka? Vore det inte mer rimligt att fler andra personer blev historiker och publicerade böcker istället?

Englund har en bakgrund i artilleriet och säkerhetstjänsten. Han har skrivit detaljerade verk om svensk krigshistoria. Då kunda man vänta sig en och annan, kanske positiv och affirmativ utsaga om detta militärväsen.

Varför skulle, eller borde, man vänta sig det? Genuint nyfiken.

Om vi säger så här: om Englund vill karaktärsmörda Karl X Gustav och Johan Banér och utmåla de svenska krigen i Polen och Tyskland på 1600-talet som mest ett eländes elände, och om han vill tiga om att det fanns ett visst berättigande i att bekriga Polen eftersom detta lands kung inte erkände vår suveränitet, och om han vill tiga om att svenskt försvar spelat en roll för att värna samma suveränitet genom historien, fram till idag - OK. Det är hans val.

Men att samme Englund av vissa kretsar i vårt land uppfattas som svensk normalhistoriker typ 1A, som den som är huvudkällan till och den sista domstolen för tolkningen av svensk stormaktstid, den vars tolkning av svensk historia är Det Som Gäller - det förvånar mig. Englund syns mig vara en alltför negativt inställd tolkare av svensk historisk säkerhetspolitik, en som är alltför snål med berömmet över svenska vapenbragder generellt. Mer, oändligt mer, i positiv och affirmativ riktning kunde sägas.

"Men säg det själv då" säger folk. Skriv positivt om svenska vapenbragder. Ja, ja får väl göra det då. Som här:

http://lennart-svensson.blogspot.se/201 ... adolf.html

Som jag sa i motpolstexten: jag gillar ju "Poltava" och essän om Svensksund. Och det finns, har jag hört, de som gillar "Ofredsår" och tycker att Banér, trots vad som berättas, var en hjälte. Englund har kunskaperna om svensk krigshistoria men jag tycker han omsätter det hela lite väl pessimistiskt och indignationsladdat. Krig är helvete men det är inte bara helvete, död och förintelse. Det är även värnandet av tankens frihet (Nordtysklands folk är tacksamma för Gustav II Adolfs insats än idag) och värnandet av svensk suveränitet: ett verk av bestående värde, utfört av svenska knektar och officerare. Att vi hade ett starkt försvar 1890-1990 bidrog till att värna vår överlevnad som fritt folk. Lite nedtonad, men påtaglig stolthet över detta vore intressant att läsa. Av Englunds eller någon annans penna.

[kblomster]

utmåla de svenska krigen i Polen och Tyskland på 1600-talet som mest ett eländes elände

Med tanke på att mellan 25 och 40% av civilbefolkningen i de tyska staterna strök med under 30-åriga krigets gång så har jag mycket svårt att se något intellektuellt hederligt porträtt av kriget som någonting annat än ett eländes elände. De nordtyskar som dog kunde nog stått ut med att Gustav II Adolfs låtit bli att "befria" dem.

Jag ger heller inte mycket för din kritik av Englund, som i huvudsak verkar grunda sig på a) hans stilistiska grepp (vilket jag till viss mån kan förstå, Englund har en rätt speciell stil som jag förstår att inte alla gillar), b) irritation över att han inte tillräckligt hyllar Den Ärorika Svenska Krigsmakten och vad den åstadkommit, och c) någon slags grumliga anklagelser om att han är "vänster" (vilket Dieter Strand tydligen också var, och alla som är "vänster" är ju av samma uppfattning).

För övrigt anser jag att om man låter publicera sig på motpol.nu så kommer man i många kretsar att ha allvarliga trovärdighetsproblem, men det hör nog inte hit.

[lampros]

Säga vad man vill om Peter Englund, men han är i alla fall betydligt seriösare och absolut en mycket mindre tendensiös historiker än vad Mattias Gardell är. Englund slarvar i alla fall inte med faktakollen, så som Gardell gör.

Visst har Englund en bred formell grund att stå på. En av allt att döma väldokumenterad doktorsavhandling ("Det hotade huset"). Samt "Poltava", där han verkligen vände på varenda sten. Det lustiga var att UNT:s recensent vid tiden ändå plockade poäng på något Englund glömt, nämligen att en av Johann Sebastian Bachs bröder varit med vid Poltava...! Detta hade Englund inte fått med...! Men om det nu bara var det som han missat så var det i mina ögon förlåtligt. "Poltava" är tajt, och akademisk i så måtto: det är stöd för vad som sägs i varenda stycke.

Englund har koll på forskning, liksom på detta med gestaltning av det man skriver. Att jag sedan inte gillar allt beror delvis på smak, delvis på politiska skiljaktigheter. Men visst är han en tillgång för vårt kulturliv. Man skulle bara önska en mer livaktig debatt kring hans böcker. Det skulle vi alla vinna på. Den devota hyllingsattityden, senast i detta land förmärkt inför en sådan som Selma Lagerlöf, är inte fruktbar.

[lampros]

För övrigt anser jag att om man låter publicera sig på motpol.nu så kommer man i många kretsar att ha allvarliga trovärdighetsproblem, men det hör nog inte hit.

Men jag är intresserad av detta. Vad, i mina motpolsinlägg, anser du inte stämmer? Vilka faktauppgifter har jag fått om bakfoten? Vilka felaktiga tolkningar anser du att jag gjort?

[kblomster]

För övrigt anser jag att om man låter publicera sig på motpol.nu så kommer man i många kretsar att ha allvarliga trovärdighetsproblem, men det hör nog inte hit.

Men jag är intresserad av detta. Vad, i mina motpolsinlägg, anser du inte stämmer? Vilka faktauppgifter har jag fått om bakfoten? Vilka felaktiga tolkningar anser du att jag gjort?

Trovärdighetsproblemen har egentligen inte vad du själv publicerar på motpol.nu att göra, det har med vad andra publicerar där att göra. Webbplatsen har ganska dåligt rykte, om man säger så.

För att återgå till kritiken av Englund så har jag svårt att se några faktauppgifter i din text som inte är rena självklarheter, eftersom den handlar mest om vad du tycker om Englund. Tolkningar är det dock gott om, du skriver en hel del åsikter på Englunds näsa, till exempel det där om fältherrar. Själv fick jag intrycket att Englund i huvudsakligen avhandlade slag under svartkrutsepoken (alltså inte 1943 som du nämnde i en post här i tråden), men det var ett tag sen jag läste så jag kanske minns fel. Dock är det ju många generaler som själva fällt berömda bevingade ord med betydelsen att alla planer raseras så fort man får kontakt med fienden; vad jag minns talade Englund en hel del om vikten av att marschera runt och försöka få ett övertag innan slaget börjar, men återigen minns jag kanske fel.

Jag har också svårt att förstå ditt agiterande för att Englund på något sätt skulle vara proponent för "den vänsteristiska myten om att alla militärer är idioter". Om vi för diskussionens skull åsidosätter de uppenbara politiska värderingar som är inneboende i en sådan formulering, så är det sannerligen inte samma bild som jag själv har av Englund. Han beskriver, vad jag minns, både militärer och andra som människor: de har fel och brister, men ibland är de rent genialiska.

[lampros]

Tolkningar är det dock gott om, du skriver en hel del åsikter på Englunds näsa, till exempel det där om fältherrar. Själv fick jag intrycket att Englund i huvudsakligen avhandlade slag under svartkrutsepoken (alltså inte 1943 som du nämnde i en post här i tråden)

Återigen, att jag anförde Manstein i Ukraina 1943 berodde inte på att Englund skulle ha nämnt honom. Englund har, som tur är, aldrig gjort det. Att jag anförde Manstein var för att motbevisa den raljant antydda tes i "Myten om fältherren"-essän, där det föreföll som om korkade fältherrar, irrande i blindo, var det normala i krigshistorien.

Övertolkning? Men den högspända, raljanta stilen som Englund där brukade är inte den bästa metoden för att klart lägga fram en tes.

Trovärdighetsproblemen har egentligen inte vad du själv publicerar på motpol.nu att göra, det har med vad andra publicerar där att göra. Webbplatsen har ganska dåligt rykte, om man säger så.

Jag har aldrig hört annat än uppskattande ord om Motpol ute på nätet. Så vad är detta för ett rykte? Jag är nyfiken. Om du inte vill publicera det här, PM:a mig.

[Vysotskij]

Om man bara hör positiva saker om motpol på nätet säger det nog mest om ens egna surfvanor.

För min del räckte det att läsa avsiktsförklaringen för att inse att mer än 80 procent av befolkningen inte skulle instämma. Även en sympatisör borde inse att de som skulle finna det vämjeligt är minst lika många som anhängarna. Över hälften av inläggen på förstasidan rör ett av de nyare och mindre riksdagspartierna.

[kblomster]

Jag har aldrig hört annat än uppskattande ord om Motpol ute på nätet. Så vad är detta för ett rykte? Jag är nyfiken. Om du inte vill publicera det här, PM:a mig.

För att vara kortfattad så har Motpol rykte om sig att vara hemvist för den svenska "avgrundshögerns" mer välformulerade delar (de mindre välformulerade håller, enligt ryktet, till på Flashback och Avpixlat och sysslar mest med att tävla i vem som kan formulera sig mest hatiskt om muslimer). Jag läste lite på din blogg och kommentarsfältet bekräftar ungefär det jag trodde om Motpol. Dessvärre tillhör jag den politiskt korrekta mediaeliten eller vad man nu ska kalla det, och jag tycker nog att många av åsikterna som framförs på Motpol är ganska stolliga. Därav trovärdighetsproblemen. Ursäkta detta sidospår.


För att återgå till din kritik av Englund så tänkte jag ta upp några av de numrerade punkterna i din post.

2. Jag gillar Englunds stil. Du gör det tydligen inte. Detta är väl dock väldigt subjektivt och knappast något man kan grunda en kritik av Englunds författarskap som helhet på. De som gillar Englunds stil tycks dock vara i majoritet, med tanke på hur bra han säljer och hur bra recensioner han får.

3. Här kritiserar du Englund eftersom han inte uttalar sig tillräckligt positivt om krig. Englund har tydligen inte har samma politiska åsikter som du, eller om han har det så uttrycker han det inte tillräckligt tydligt. Är detta meningsfull kritik av Englund som historiker och författare? Jag tycker nog inte det.

4. Detta stycke förefaller framföra två teser, nämligen a) Englund är nihilist och tycker att ingenting betyder något, och b) Englund är "vänsterist" och anser att alla militärer är idioter. Jag anser att du har fel på båda punkterna. Englund lägger i flera av sina böcker stor möda på att beskriva både "den stora historien" (fältslag, kungar, storpolitik) och "den lilla historien" (vardagslivets jämna lunk), men säger på något ställe att "den lilla historien" nog är mer betydelsefull i det långa loppet. Samtidigt lägger han mycket möda på att beskriva "den stora historien", dess personligheter och dess skeenden, och hans fokus på personerna i dess mitt tycker jag väldigt tydligt gör klart att deras ageranden absolut betyder något, om än kanske inte vad de själva tänkte sig. Jag anser att Englunds personporträtt är väldigt bra och ger en utmärkt bild av historiska personer som just människor, inte hjältar eller skurkar.

5. Här gör du gällande att Englund inte vill säga något, att inte vilja säga något är "vänsteristiskt" och för ett märkligt resonemang om "eviga sanningsvärden". Jag vet inte riktigt hur jag ska bemöta detta, men Ofredsår och Den oövervinnerlige är främst populärhistoriska verk som beskriver en period i svensk historia. Att Englund inte försöker förklara vad som är rätt eller fel i dessa verk ser jag inte något problem med, snarare tvärtom. I sina essäer tycker jag Englund på sina ställen gör mycket intressanta analyser av både samtida och historiska skeenden, även om han ofta inte själv tar ställning politiskt för eller mot, vilket jag för övrigt inte tycker han har någon skyldighet till.

6. Detta stycke tycks mest gå ut på att kritisera Englund därför att han är arrogant, för (oförtjänt) populär, och oförtjänt är det för att han inte dömer historiska personligheter. Jag har ingen som helst förståelse för detta. Däremot kan jag säga att jag tyckte Stridens skönhet och sorg var en utmärkt bok som gav en intressant bild av hur helt olika människor själva upplevde första världskriget. Men personliga observationer kanske inte betyder någonting för dig?


Som ovan sagt, din kritik verkar främst vara baserad på att du inte gillar Englunds stil, på att han är "vänsterist" och på att han inte hyllar Det Svenska. Det första är subjektivt och inte mycket att orda om, det andra tycker jag är ett tämligen osakligt påhopp, och det sista tycker jag är trams. I mina ögon ingen särskilt välgrundad kritik av Englund, med andra ord.

[lampros]

Jag har aldrig hört annat än uppskattande ord om Motpol ute på nätet. Så vad är detta för ett rykte? Jag är nyfiken. Om du inte vill publicera det här, PM:a mig.

För att vara kortfattad så har Motpol rykte om sig att vara hemvist för den svenska "avgrundshögerns" mer välformulerade delar (de mindre välformulerade håller, enligt ryktet, till på Flashback och Avpixlat och sysslar mest med att tävla i vem som kan formulera sig mest hatiskt om muslimer). Jag läste lite på din blogg och kommentarsfältet bekräftar ungefär det jag trodde om Motpol. Dessvärre tillhör jag den politiskt korrekta mediaeliten eller vad man nu ska kalla det, och jag tycker nog att många av åsikterna som framförs på Motpol är ganska stolliga. Därav trovärdighetsproblemen.

Jag kan inte stå för allt som sägs på Motpol. Men jag tycker en sådan som Oskorei ofta har välunderbyggda inlägg. Även Gudomlig Komedi ser jag som en balanserad herre. Ingen avgrund där, om jag får säga min mening. Återigen, konkreta exempel på vad som är så dåligt vore intressant, även om det är OT. Men kanske en ny tråd kan skapas: belysande exempel från Motpol.

Vad gäller Englund så kan man säga: jag har svurit i den svenska historikerkyrkan och hädat dess Helgon, Sankt Peter.

Med det sagt, jag är inte road av smädande per se. Jag ville inte som Sven Stolpe skriva en hatskrift som den han skrev om Olof Lagercrantz. Vad jag skrivit har jag skrivit, men jag är även försiktigt positiv till vissa drag hos Englund. Och tycker att han är en tillgång för svensk historieskrivning. Dock inte alltid.

Vi får väl se vad han skriver för bok när han är fri från Akademi-sekreterarskapet, som han sägs ska frånträda 2019. Kanske han redan nu skriver på något. Jag gissar att det kan bli en självbiografi. Med enkel och rak stil kan det bli läsbart. Han har ju upplevt en del (trotskist som försökte ta över SSU Norrbotten (q.v historien om grupperingen "Offensiv", det finns lite om det på Wikipedia/Peter Englund), värnplikt i artilleriet och säkerhetstjänsten, krigskorrespondent mm mm).

[Ben]

Visst har Englund en bred formell grund att stå på. En av allt att döma väldokumenterad doktorsavhandling ("Det hotade huset"). Samt "Poltava", där han verkligen vände på varenda sten. Det lustiga var att UNT:s recensent vid tiden ändå plockade poäng på något Englund glömt, nämligen att en av Johann Sebastian Bachs bröder varit med vid Poltava...! Detta hade Englund inte fått med...! Men om det nu bara var det som han missat så var det i mina ögon förlåtligt. "Poltava" är tajt, och akademisk i så måtto: det är stöd för vad som sägs i varenda stycke.

Nu bör man nog vara en smula försiktig med att placera Poltava på en piedestal. Som framgår av källförteckningen studerade Englund i stort sett alla tryckta svenska vittnesmål, d.v.s. en mängd under och efter fångenskapen redigerade "dagböcker" och memoarer. Ryskt källmaterial lyser däremot nästan helt med sin frånvaro. Skildringen blir redan av den anledningen skev och synnerligen beroende av de mest utförliga svenska källorna (Lewenhaupts, Gyllenkrooks och Creutz berättelser). Dessa skrevs under fångenskapen och med en blick mot eftervärlden, d.v.s. vederbörande sökte visa hur de på intet sätt hade någon del i utgången av slaget utan tvärtom hade föreslagit en mängd kloka åtgärder, som dessvärre de ansvariga inte brydde sig om att genomföra. Dessa källor är alltså mycket problematiska, i synnerhet som det finns en betydande risk för att åtminstone någon av dem inte alls var avsedd att läsas av en samtid med sakkunskaper utan bara av en eftervärld utan egna erfarenheter från slaget.

[lampros]

Nu bör man nog vara en smula försiktig med att placera Poltava på en piedestal. Som framgår av källförteckningen studerade Englund i stort sett alla tryckta svenska vittnesmål, d.v.s. en mängd under och efter fångenskapen redigerade "dagböcker" och memoarer. Ryskt källmaterial lyser däremot nästan helt med sin frånvaro. Skildringen blir redan av den anledningen skev och synnerligen beroende av de mest utförliga svenska källorna (Lewenhaupts, Gyllenkrooks och Creutz berättelser). Dessa skrevs under fångenskapen och med en blick mot eftervärlden, d.v.s. vederbörande sökte visa hur de på intet sätt hade någon del i utgången av slaget utan tvärtom hade föreslagit en mängd kloka åtgärder, som dessvärre de ansvariga inte brydde sig om att genomföra. Dessa källor är alltså mycket problematiska, i synnerhet som det finns en betydande risk för att åtminstone någon av dem inte alls var avsedd att läsas av en samtid med sakkunskaper utan bara av en eftervärld utan egna erfarenheter från slaget.

Intressanta synpunkter. Visst kunde Englund ha konsulterat även ryska källor, men jag tycker ändå att han gjorde ett bra jobb.

Det fanns ju ingen mer eller mindre läsbar, ingående skildring av slaget då, på 80-talet. Översiktsverk av Alf Henrikson, Ingvar Andersson, ja även Alf Åberg klarade av slaget på ett par rader. Detta var det som Englund, enligt egen utsago (förläsning på Uppsala Humanistforum våren 1989), reagerade på: varför inte skildra Poltava mer ingående, kanske i en hel bok, så som John Prebble gjorde i "Culloden" (1962)?

Sagt och gjort. Englund gick igenom de svenska, tryckta källorna och redogörelserna, som generalstabsverket om Karl XII. Han gjorde det i pauser under skrivandet av doktorsavhandlingen. "Poltava" skulle ju bli en populärskildring. Då kan man nog leva med att ryska källor inte vägts in. Kanske borde han ha haft ett kapitel där han diskuterar källor. Kanske även ett där han generellt diskuterar källors värde, som detta att berättelser alltid måste kritiseras och stämmas av mot andra källor. Det kände han nog till som historiker, men lusten att skriva en "sömlös" skildring, som en dokuroman, gjorde väl att han lät narrativet dominera och inte eventuell diskussion om vad som torde vara sant eller inte.

"Poltava" fyllde en lucka. Kritiken till trots tror jag den står sig som minor classic.

[Ben]

Samt "Poltava", där han verkligen vände på varenda sten.

Det var alltså det påståendet jag vände mig emot. Poltava vände möjligen på varje tryckt svensk sten, men boken stannar där. Otryckta svenska stenar eller tryckta/otryckta ryska dito förblev nästan helt ovända. I huvudsak är boken en syntes av vad som redan hade sagts i Generalstabsverket, av Gustaf Petri och av andra svenska historiker. Det är också svårt att presentera nya fakta när man utgår ifrån välbekanta, tryckta källor.

Boken naturligtvis likväl betraktas som en klassiker och ingen kan förneka att den öppnade dörren för krigshistoria i populär form. Men, som sagt, någon "stenvändare" är Poltava inte.

[lampros]

Boken naturligtvis likväl betraktas som en klassiker och ingen kan förneka att den öppnade dörren för krigshistoria i populär form. Men, som sagt, någon "stenvändare" är Poltava inte.

Det ska jag komma ihåg om jag i fortsättningen skriver om Englund.

För komplettering av hans Poltava-bild finns det annars en till bok om slaget, Peter Froms "Katastrofen vid Poltava" (2009). Den har jag emellertid inte läst. Är det någon här som har gjort det? Tar From upp ryska källor i sammanhanget?

[Markus Holst]

Det börjar framskymta att Lampros gillar Englund när han framställer svensk historisk i en positiv dager, om än när Sverige förlorade som mest. Är bilden av Sverige positiv är sakligheten av underordnad betydelse, vilket de senaste kommentarerna om Poltava ger vid handen.

[Ben]

För komplettering av hans Poltava-bild finns det annars en till bok om slaget, Peter Froms "Katastrofen vid Poltava" (2009). Den har jag emellertid inte läst. Är det någon här som har gjort det? Tar From upp ryska källor i sammanhanget?

I så fall ska man snarare läsa Valerij Moltusovs Poltava 1709. Den har sina svagheter när det gäller det svenska materialet och ett och annat av det övriga kan också diskuteras, men författaren har i varje fall fördjupat sig synnerligen mycket i ryskt material.