Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av millgard » 19 mar 2013 15:20

"Räknenisse" är snarare en modern variant på "byråkrat", idag översatt med landstingsekonom eller liknande som kalkylerar med tillgänglighetsstatistik och kurvor över andelen överlevande infarktpatienter i förhållande till tid till specialistvård.

Jag har svårt att se sågningarna som annat än uttryck för avundsjuka eller politiskt motiverad ilska.

Något som blir extremt tydligt i avslutningen.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 19 mar 2013 15:28

millgard skrev:Jag har svårt att se sågningarna som annat än uttryck för avundsjuka eller politiskt motiverad ilska.

Något som blir extremt tydligt i avslutningen.
Dieter Strand var vänster liksom Englund. Så jag tror inte på teorin om politisk vendetta.

Vad gäller avslutningen så var den en referens till en del av citatet jag tog bort, eftersom jag tyckte den var OT. Hela passagen lyder:
I går tog Peter Englund, historikern och författaren, tillbaka sitt anbud att slå Stig Bergling på käften efter frigivningen. Det hade väl kunnat bli en historisk match mellan en tuff ung doktor och en sjuk fängelsekund. Sanningen är att Englund själv slappnat efter knockoutgenombrottet med "Poltava".

Hans nya essäsamling om världskrigen är på ett svåruthärdligt blandspråk av kanslisvenska och slang. Är det roligt att kalla Adolf Hitler "husse"? Såg människorna som drev eller drevs in i Europas gaskamrar Hitler som sin husse? Och människorna som såg till att tågen gick punktligt till slavlägren kallar Englund "räknenissar", en modeterm från bästsäljares förlagsfester. Det goda i boken är lånat från utländska forskare. Gitta Sereny om Speer, Bullock om Hitler och Stalin, Gilbert om Förintelsen. Fantastiska i original, översätt dem!

Englund kan inte ens skriva rätt genus i tyskan. Jag blir inte förvånad när jag träffar Uppsalastudenter som klagar över att karln är stöddig. Kanske har han hotat dem med stryk.
Vad gäller åsikterna om Englund så kommer vi nog att fortsätta att ha skilda ståndpunkter. Men det är som det ska vara. Med detta blir han ju intressantare än om han bara ska hyllas dag ut och dag in. Oscar Wilde sa ju att "skilda åsikter om ett konstverks värde visar på dess vitalitet", och jag välkomnar all sådan debatt kring Englunds verk.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av millgard » 19 mar 2013 15:35

Politiskt motiverad har inte med höger-vänster att göra.

Davian
Medlem
Inlägg: 2604
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Praha

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av Davian » 20 mar 2013 02:58

Vad jag har lite svårt att förstå är varför en person som, tydligen, ogillar militärer och har en nihilistisk inställning bör/ska ändra sitt sätt att tänka? Vore det inte mer rimligt att fler andra personer blev historiker och publicerade böcker istället?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 20 mar 2013 06:48

Davian skrev:Vad jag har lite svårt att förstå är varför en person som, tydligen, ogillar militärer och har en nihilistisk inställning bör/ska ändra sitt sätt att tänka? Vore det inte mer rimligt att fler andra personer blev historiker och publicerade böcker istället?
Englund har en bakgrund i artilleriet och säkerhetstjänsten. Han har skrivit detaljerade verk om svensk krigshistoria. Då kunda man vänta sig en och annan, kanske positiv och affirmativ utsaga om detta militärväsen. Han är förstås fri att i sammanhanget karaktärsmörda Johan Banér och Karl X Gustav och hävda att det finns en "fältherremyt", men lite märkligt är det med en sådan attityd tycker jag. Givet bakgrunden och givet inriktningen som krigshistoriker.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av millgard » 20 mar 2013 08:17

Det kanske finns en "fältherremyt"?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 20 mar 2013 09:32

millgard skrev:Det kanske finns en "fältherremyt"?
Ja, i så måtto att ibland blir fältherrar orättmätigt prisade för en seger som "vann sig själv" (som Blücher vid Katzbach, som aktuell essä i "Förflutenhetens landskap" handlar om).

Men att det skulle vara en myt att en sådan som Manstein var en genial fältherre som framgångsrikt ledde motoffensiven i Sydryssland våren 1943, eller att det skulle vara en myt att U. S. Grant var segerns arkitekt i amerikanska inbördeskriget, eller att det är en myt att Karl XII:s insisterande på att våga en drabbning vid Narva var ett smart drag - det håller jag inte med om.

Men du kanske har systematiska exempel på att det är en myt att fältherrar gör någon skillnad?

HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1348
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av HJ » 20 mar 2013 11:53

Det fältherren kan göra (och få äran för om han lyckas) är att skapa så bra förutsättningar som möjligt att ett fältslag får en gynnsam utgång, men under ett specifikt fältslag är fälherrens ytterligare göranden mindre viktiga för utgången på grund av långsamma och otillförlitliga kommunikationer. Jmfr fotbollstränare som förbereder ett lag för en matchsäsong, men kan inte göra så mycket under själva matcherna.

Jag tror att "fältherremyten" till viss del också kan anas i datorspelen. Det finns otaliga datorspel där man som spelare har möjlighet att detaljstyra varje enkild enhets rörelser, där man ser precis vad enheten ser, och kan i realtid ge precisa order, som efterlevs oavsett resultat för enheten. Exempelvis spel som civilization, star/warcraft, mm. Och brädspel såsom schack.

Det är just myten om (eller snarare något som man lätt får för sig) att fältherren i detalj kunde planera och styra fältslag som Peter Englunds essä riktar in sig på. (Peter Englund recenserar spelet Europa Universalis och är väldigt glad över att det inte tillåter sådan detaljstyrning). Det är många (inklusive jag själv) som suttit på sin kammare med en karta över slagfält (t.ex. Waterloo) och testat olika scenarion där man flyttat regementen fram och tillbaka som om fältslag vore schackspel...

/Håkan

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 20 mar 2013 12:07

HJ skrev:Det är just myten om (eller snarare något som man lätt får för sig) att fältherren i detalj kunde planera och styra fältslag som Peter Englunds essä riktar in sig på. (Peter Englund recenserar spelet Europa Universalis och är väldigt glad över att det inte tillåter sådan detaljstyrning). Det är många (inklusive jag själv) som suttit på sin kammare med en karta över slagfält (t.ex. Waterloo) och testat olika scenarion där man flyttat regementen fram och tillbaka som om fältslag vore schackspel...
Detaljplanera kan man inte. Men fältherren kan efterhand styra och leda sakerna i rätt väg.

Moltkes tes är redan känd: "Ingen plan överlever de tre första minuternas kontakt med fienden." När alla order är givna och slaget börjat måste fältherren sätta sig och avvakta utgången. Ett tag. Men sedan måste han, baserat på rapporter och egen titt, korrigera och rätta till. Han måste kort sagt vara fältherre. Han måste implementera den vision han har av det hela.

Detaljstyra kan man inte. Men styra kan man. Det är fältherrekonst, strategi, av grek. strategos, fältherre.

Det är bara nördar som tror att fältherrekonst är ett tabletop-spel. Att polemisera mot en sådan "myt" kallar jag ett exempel på "strawman argument".

HJ
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 1348
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av HJ » 20 mar 2013 12:14

Detta skulle jag kalla ett ordentligt strawman-argument:
lampros skrev: Men att det skulle vara en myt att en sådan som Manstein var en genial fältherre som framgångsrikt ledde motoffensiven i Sydryssland våren 1943, eller att det skulle vara en myt att U. S. Grant var segerns arkitekt i amerikanska inbördeskriget, eller att det är en myt att Karl XII:s insisterande på att våga en drabbning vid Narva var ett smart drag - det håller jag inte med om.
För det har väl inte Englund påstått i sin essä?

/Håkan

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 20 mar 2013 12:36

HJ skrev:Detta skulle jag kalla ett ordentligt strawman-argument:
lampros skrev: Men att det skulle vara en myt att en sådan som Manstein var en genial fältherre som framgångsrikt ledde motoffensiven i Sydryssland våren 1943, eller att det skulle vara en myt att U. S. Grant var segerns arkitekt i amerikanska inbördeskriget, eller att det är en myt att Karl XII:s insisterande på att våga en drabbning vid Narva var ett smart drag - det håller jag inte med om.
För det har väl inte Englund påstått i sin essä?

/Håkan
Korrekt: han har inte nämnt dem. Jag tog dem som exempel på vad hans tes leder till.

Men om jag övertolkar så är det delvis Englunds fel. Det beror på den tendensiösa stil han skrivit aktuell essä med. Hans "pansarprosa" omöjliggör dialog och diskussion. Man kan antingen bara bli bländad av den lysande stilen och förförd av hans tankegång, eller så avvisar man allt han säger. Det är risken när man lägger sig på den ambitiösa, "briljanta" stilnivå som Englund brukar göra.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3620
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av millgard » 20 mar 2013 15:44

Det är ALLTID Englunds fel. :lol:

Segerns arkitekt i amerikanska inbördeskriget var snarare Adam Smith.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Sv: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av lampros » 20 mar 2013 16:04

millgard skrev:Det är ALLTID Englunds fel. :lol:
Inte alls. Hans "Poltava" var briljant. Jag ska alltid prisa denna bok.

Generellt visar exemplet Englund på problemet med att skriva med avancerad stil. Jag vet folk som stöts bort av Frans G. Bengtssons, Nietzsches och Ernst Jüngers "lysande stil" också. Även dessa herrar, som jag gillar, skrev en smula självrättfärdigt och tvärsäkert. En skinande metallprosa som försvårar debatt och dialog. Det var det jag ville belysa med "stilen Englund". Därför behövdes det en brandfackla som mitt motpolsinlägg var. http://princip.motpol.nu/peter-englund-marklig-man/ Det mest närliggande exemplet på "unisont hyllad svensk författare" torde vara Selma Lagerlöf, och inte heller hon mådde bra av denna hyllningskör. Ingen författare mår bra av att alltid hyllas för vad man än gör.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 977
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av Dag den vise » 20 mar 2013 17:22

Säga vad man vill om Peter Englund, men han är i alla fall betydligt seriösare och absolut en mycket mindre tendensiös historiker än vad Mattias Gardell är. Englund slarvar i alla fall inte med faktakollen, så som Gardell gör.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5741
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Ett stycke ordentlig avhyvling av Peter Englund

Inlägg av Sarvi » 20 mar 2013 18:07

lampros skrev:
Davian skrev:Vad jag har lite svårt att förstå är varför en person som, tydligen, ogillar militärer och har en nihilistisk inställning bör/ska ändra sitt sätt att tänka? Vore det inte mer rimligt att fler andra personer blev historiker och publicerade böcker istället?
Englund har en bakgrund i artilleriet och säkerhetstjänsten. Han har skrivit detaljerade verk om svensk krigshistoria. Då kunda man vänta sig en och annan, kanske positiv och affirmativ utsaga om detta militärväsen.
Varför skulle, eller borde, man vänta sig det? Genuint nyfiken. :)