Ny bok: Jagdtiger. Design, production & operations

[joakimp23]

Förhoppningsvis. Men det lär bli tidigast till våren. Så lång framförhållning har de. Just nu är vårt säkraste tips Bokus. Adlibris har den till fel pris.

[Fredrik Andersson]

Om jag bara får inflika - ännu en gång blir jag grymt imponerad av vilken djup kunskap som skribenter på det här forumet innehar! Att ni inte är överens om hur man ska tolka källor eller hur trovärdiga olika källor är är en sak - men Donken och joakimp23, ni har min djupa respekt för er kunskap om den här maskinen. I min värld är det "bara" en av många olika bepansrade fordon som tyskarna tog fram men det är jag det!

[Trismegistus]

Jag får väl börja med att erkänna att jag har beställt boken och förhoppningsvis får den i brevlådan inom kort. Fram tills dess så finns det ju ändå en del runtomkring att fundera över:

Källorna är entydiga, den kallades aldrig för Jagdpanzer. men för Panzerjäger, Jagdtiger, Tigerjäger eller Schwere Sturmgeschutz.

Grupptermen "Jagdpanzer" verkar till stor del vara en efterkrigskonstruktion som kommit till för att skilja de olika generationerna Panzerjägers åt - eller som Tom Jentz uttrycker det i början av Panzer Tracts No 9 : Jagdpanzer:

It is simply a matter of convenience to refer to these fully enclosed, heavily armored armored vehicles as Jagdpanzers to differentiate them from the open-topped, lightly armored, self-propelled guns. However, during the war both were collectively referred to as Panzerjäger. Each went through a lengthy list of name changes during the war.

Dock så användes termen officiellt av tyskarna i trycksaker under kriget för "Jagdpanzer 38" samt "Jagdpanzer IV" (se bilder nedan).

Och… om det nu är så fel att använda uttrycket Jagdpanzer även i samband med Jagdtigern - varför används just uttrycket i reklamen för den här aktuella boken?

The Jagdtiger was a logical extension of the creation of Jagdpanzer designs from tank designs such as the Jagdpanther from the Panther tank.

Saxat från: http://www.leforlag.se/?p=litteratur&id=52

Hej Lasse, en sida tidigare i tråden hittar du ett svar från mig med alla designationer som gjordes officiella av samma vagn. Jagdtigern har kallats det mesta mellan Sturmgeschutz till Panzerjäger. Tysk militär administration var experter på att krångla till saker.....

Till att börja med så måste jag fråga vilken bok som listan med definitionerna är hämtade ifrån? Jag får intrycket av att det är från denna nya bok, men listan har t.o.m samma stavfel som den lista som återfinns i Spielbergers gamla bok Heavy Jagdpanzer (sid 148).

Angående de olika definitionerna av Jagdtigern så var väl skillnaden mellan en Sturmgeschütz och en Panzerjäger hårfin och kretsade mer kring vilken vapengren som använde fordonet samt i vilken primär roll, dvs som infanteriunderstöd eller för att skjuta sönder stridsvagnar.
Under lång tid hade hoppandet mellan de många definitionerna att göra med rivaliteten mellan de olika vapengrenarna om vilken som skulle ha kontrollen över produktion, distribution och taktisk användning av stridsfordonen. Var den klassad som en Sturmgeschütz så skulle den traditionellt tillhöra artilleriet, Var det en Panzerjäger så hamnade den tillsammans med pansarförbanden. I slutändan vann Guderian och hans pansartrupper - och Jagdtigern klassades slutligen som en Panzerjäger. Dock så omnämns t.ex. vagnen fortfarande i april 1944 trotsigt nog som "Sturmgeschütz neuer Art" av OKH:s Höh.Offz.f.Pz.Art. i skriftliga källor.

Jag tar det inte som en förolämpning. Vet bara att jag har rätt. Stridsvagn är en allmängiltig term. På tyska är det "panzer" det är bara i officiella designationer som man använde hela termen "PanzerKampfWagen. Som du ser i listan kallas den även för Sturmgeschutz. En Sturmgeschutz är även den en stridsvagn om än en specialiserad sådan.
I de flesta originalkällor som använts för boken (BA och NARA), återfinns väldigt sällan beskrivningar av Panzerkampfwagen "Panther" eller Tiger Aufs B, utan istället är de omnämda Panzer "Panther" eller rätt o slätt Panzer "V". På samma sätt beskrivs Jagdtigern som Panzer "Jagdtiger". Köp o läs boken så får du se.

Om man ska utgå från tyskarnas egna officiella definitioner så var en Panzerjäger - i detta fallet Jagdtigern - lika lite som en Sturmgeschütz att förväxla med en stridsvagn, vilket även tyskarna själva var noga att påpeka - bl.a. av anledningen nämnd ovan om vilken vapengren som skulle ha kontrollen över produktionen. Eller för att citera Merkblatt 18b/38 från 1944: "Das Sturmgeschütz ist kein Panzer, weil es weder Drehturm noch eingebautes MG. hat."

Kort och gott: roterande torn = Panzer; inget roterande torn = Sturmgeschütz eller Panzerjäger

Följande bilder ur broschüren Panzer helfen dir! Was der Grenadier vom gepanzerten Kampffahrzeug wissen muss från september 1944 förklarade skillnaden för förvirrade pansargrenadjärer:

[Fredrik Andersson]

Där snackar vi information direkt från källan... Intressant!

[joakimp23]

Kanske inte så konstigt om vi och Spielberger har samma lista då vi antagligen använt samma källor!!!

Vilket stavfel har du hittat?

[joakimp23]

Och vad är det för fel att använda termen Jagdpanzer i reklam för boken? Den tillhör ju den familjen av fordon även om man fortfarande kan kalla den för en stridsvagn.

[MD650]

Pansarvärnskanonvagn resp. stridsvagn.

[Göstring]

Pansarvärnskanonvagn resp. stridsvagn.

Pansarvärnskanonvagn

[joakimp23]

Jaha ok? det är vad svenska armen kallar dem för. Men inte är Jagdtigern del av den svenska armen???? Så vem bryr sig????

[Artur Szulc]

Kort och gott: roterande torn = Panzer; inget roterande torn = Sturmgeschütz eller Panzerjäger

Då är det väl utrett.

[MD650]

Jaha ok? det är vad svenska armen kallar dem för. Men inte är Jagdtigern del av den svenska armen???? Så vem bryr sig????

T.ex dom som hade kunnat tänka sig att köpa boken.

[Lasse O]

Jaha ok? det är vad svenska armen kallar dem för. Men inte är Jagdtigern del av den svenska armen???? Så vem bryr sig????

T.ex dom som hade kunnat tänka sig att köpa boken.

Inom den svenska försvarsmakten skiljer man mellan stridsvagnar, pansarvärnskanonvagnar, luftvärnskanonvagnar, bandkanoner m m, allt efter användningsområde och om man väljer att översätta utländsk text till svenska så kan det då vara klokt att använda de accepterade begreppen.
Ett svenskt sammanfattande begrepp för dessa fordon brukar vara "pansarfordon", "bepansrat stridsfordon" eller bara "pansar". I Finland är det sammanfattande begreppet "pansarvagn".

Att kalla alla bepansrade stridsfordon för "stridsvagnar" är inte så lyckat även om fordonen förstås är vagnar och är avsedda för strid. Det blir nämligen lite begreppsförvirring eftersom eftersom de flesta av oss är utbildade i att använda den accepterade svenska terminologin.
Men alla nya initiativ är förstås välkomna

[Lasse O]

Angående tysk terminologi så citerar jag Panzermuseum Munster:
"Panzerjäger var bepansrade bandfordon utan vridbart torn. Till denna kategori hörde bl a Jagdpanzer "Hetzer", der Jagdpanzer IV und weitere spezielle Jagdpanzer."
Men man skilde också tydligen mellan pvkv utan tak (panzerjäger) och pvkv med fullständigt kasemattskydd, d v s Jagdpanzer.

Om man accepterar Munsters uppfattning så är Jagdtigern en typisk Jagdpanzer och inte en stridsvagn.

[joakimp23]

MD: Om du köper den eller inte bekommer mig inte. Dessutom är den på engelska och du vill ju ha svenska namn på allt....

I övrigt: Om jag kallar den för en stridsvagn så gör jag det. Det innebär inte att den INTE är en Panzerjäger, då Stridsvagn är ett allmänt vedertaget begrepp. Det är ingen MBT. Det är en specialiserad typ av stridsvagn som kallas Panzerjäger. Men den tillhör familjen - eller begreppet, stridsvagn. End of story. Och om nu folk avstår från att köpa boken pga av detta, så varsågod. 1:a upplagan är redan slutsåld så vi lider ingen nöd.

[Lasse O]

MD: Om du köper den eller inte bekommer mig inte. Dessutom är den på engelska och du vill ju ha svenska namn på allt....

I övrigt: Om jag kallar den för en stridsvagn så gör jag det. Det innebär inte att den INTE är en Panzerjäger, då Stridsvagn är ett allmänt vedertaget begrepp. Det är ingen MBT. Det är en specialiserad typ av stridsvagn som kallas Panzerjäger. Men den tillhör familjen - eller begreppet, stridsvagn. End of story. Och om nu folk avstår från att köpa boken pga av detta, så varsågod. 1:a upplagan är redan slutsåld så vi lider ingen nöd.

Jag borde egentligen inte fortsätta den här prestigekampen men i Sverige skiljer man faktiskt mellan stridsvagnar och övriga bepansrade stridsfordon och har gjort så under många år. Varför ändra på det? Det är ju faktiskt klokt att i Sverige använda de begrepp som Försvarsmakten använder.
Kan rekommendera den trevliga boken "Svenskt Pansar" av officerarna Lindström & Svantesson. På sidan 238 beskrivs skillnaderna mellan stridsvagnar och de övriga stridsfordonen.
Lägg märke till att samlingsnamnet är "stridsfordon" - inte stridsvagnar.