Riddarholmskyrkan

[Anders Nyman]

Torstensons kista är nog faktiskt av koppar (se Olsson, M., Riddarholmskyrkan. II. Fast inredning..., s. 599).

Det hela är nog inte fullt så påvert som det ser ut. Bakom rummet med kistorna finns ett gravkor med fältmarskalkens byst, huvudbanér mm. 1817-1906 var där dessutom uppställda fanor tagna av Torstenson. Man måste ta några steg tillbaka från dörren för att kunna se ovandelen av gravkoret.

Inskriptionen på båda sidor om dörren in till valvet skrevs av Olof v. Dalin på uppdrag av Ture Gabriel Bielke, gift med greve Carl Ulrik Torstensons änka. Bielke lät 1761 reparera valvet och skapade samtidigt en fond för dess underhåll.

Koppar, då har de gjort det bra.. För jag tyckte det såg ut som trä, men jag tror på dej.. För då är kistan välgjord, så att det liknar trä. Ja, för tar man några steg bakåt, då ser man ju det som du nämner.. Men hur det än är så är det väldigt intressant att vanndra runt där inne.

[Anders Nyman]

Läste någon gång under 2010, har för mej att det var under Försommaren som det stog om att de skulle Öppna Karl XII:s sarkofag å undersöka den forna Regenten, men jag kommer inte ihåg, när det skulle ske.. Är det någon som sett något om just denna Sarkofagöppning.

[Ben]

Läste någon gång under 2010, har för mej att det var under Försommaren som det stog om att de skulle Öppna Karl XII:s sarkofag å undersöka den forna Regenten, men jag kommer inte ihåg, när det skulle ske.. Är det någon som sett något om just denna Sarkofagöppning.

Det började skrivas om projektet i januari 2008. I oktober 2009 gav Riksmarkskalkämbetet tillstånd och därefter har det (gissar jag) mest handlat om att på privat väg försöka hitta den miljon kronor som man uppskattade att hela projektet skulle kosta.

[Anders Nyman]

Läste någon gång under 2010, har för mej att det var under Försommaren som det stog om att de skulle Öppna Karl XII:s sarkofag å undersöka den forna Regenten, men jag kommer inte ihåg, när det skulle ske.. Är det någon som sett något om just denna Sarkofagöppning.

Det började skrivas om projektet i januari 2008. I oktober 2009 gav Riksmarkskalkämbetet tillstånd och därefter har det (gissar jag) mest handlat om att på privat väg försöka hitta den miljon kronor som man uppskattade att hela projektet skulle kosta.

Okej,, då har det troligen inte blivit av ännu.. Men den dag det blir dags,, å de skriver om detta,, så ska det bli intressant å få läsa om det.

[tryggve]

Magnus Ladulås grav har öppnats, och kvarlevorna efter samtliga individer ska undersökas. Det finns en mycket intressant blogg som avhandlar det hela. Bl a så verkar det som om det funnits kvarlevor efter fler individer i graven än vad man kom fram till under undersökningen 1916.

http://magnusladulas.blogg.se/2011/april/

Målet är tydligen att skapa en så pass komplett sekvens över Magnus Ladulås genom som möjligt. Rätt häftigt hur snabbt teknikutveckligen har gått här, med tanke på hur lång tid det tog för HUGO-projektet att avslutas...
Från övriga skelett tas också prov, men där planerar man inte att ta fram kompletta sekvenser, utan försöka få fram tillräckligt för att fastställa släktskap.

[Ben]

Jag tror säkert att detta är oerhört intressant för forskarna, men personligen ställer jag mig tveksam till den oerhörda fascinationen över att rota i historiska personers kvarlevor. Någon brist på skelettfynd från diverse arkeologiska utgrävningar lär det inte vara, så om man bara vill testa olika metoder borde de vara fullt tillräckliga. Behöver vi verkligen ta reda på hur lång Magnus Ladulås var eller om drottning Helvig var halt? Är den typen av frågor så viktiga att vi ska "gräva upp" gamla kungar, drottningar och statsmän när det passar oss? Bör inte respekten för de döda väga tyngre än så?

[tryggve]

Jag tror säkert att detta är oerhört intressant för forskarna, men personligen ställer jag mig tveksam till den oerhörda fascinationen över att rota i historiska personers kvarlevor. Någon brist på skelettfynd från diverse arkeologiska utgrävningar lär det inte vara, så om man bara vill testa olika metoder borde de vara fullt tillräckliga. Behöver vi verkligen ta reda på hur lång Magnus Ladulås var eller om drottning Helvig var halt? Är den typen av frågor så viktiga att vi ska "gräva upp" gamla kungar, drottningar och statsmän när det passar oss? Bör inte respekten för de döda väga tyngre än så?

Sådant säger man väl har vägts in när man övervägt gravöppningen. I fallet Birger Jarl, när hans grav öppnades för några år sedan, så var väl en av synpunkterna att han är en historiskt intressant och viktig person ("offentlig person), och därför var det av allmänintresse att få reda på mer om honom och hans familj.

En synpunkt som levereras i bloggen någonstans är att det också är mycket sällsynt med så pass gammalt material där man också känner till så mycket om personerna. Genom att studera benmaterialet så kan man få reda på släktskap (jämfört med Birger Jarl), kosthållning och hälsostatus hos högstatuspersoner under denna tid.

Om det sedan är tillräckliga skäl är väl kanske en annan femma. Antalet levande släktingar som skulle uppröras av en gravöppning är färre i fallet Magnus Ladulås än i fallet Karl XIV Johan, t ex..

[Ben]

Sådant säger man väl har vägts in när man övervägt gravöppningen. I fallet Birger Jarl, när hans grav öppnades för några år sedan, så var väl en av synpunkterna att han är en historiskt intressant och viktig person ("offentlig person), och därför var det av allmänintresse att få reda på mer om honom och hans familj.

En synpunkt som levereras i bloggen någonstans är att det också är mycket sällsynt med så pass gammalt material där man också känner till så mycket om personerna. Genom att studera benmaterialet så kan man få reda på släktskap (jämfört med Birger Jarl), kosthållning och hälsostatus hos högstatuspersoner under denna tid.

Om det sedan är tillräckliga skäl är väl kanske en annan femma. Antalet levande släktingar som skulle uppröras av en gravöppning är färre i fallet Magnus Ladulås än i fallet Karl XIV Johan, t ex..

Tja, allmänintresse... Det är väl också vad kvällstidningarna brukar hänvisa till?

"Hälsostatus hos högreståndspersoner" - inget speciellt stort urval. Borde det f.ö. inte vara väl så intressant att utröna hälsostatus hos "vanligt folk" - de var ändå oerhört många fler.

Frågan om huruvida det finns levande släktingar eller ej bör ur rent principiell synpunkt vara synnerligen sekundär. Det centrala borde vara respekten för de döda och deras gravar, alldeles oavsett vem eller vilka dessa döda råkar vara släkt med. Har vi exempelvis skäl att tro att de som ligger i graven, sannolikt personer som under sin livstid hade en stark gudstro, i sin livstid skulle ha godkänt att eftervärlden "rotade runt" i deras kvarlevor, tog prover o.dyl.?

[tryggve]

Tja, allmänintresse... Det är väl också vad kvällstidningarna brukar hänvisa till?

Möjligt. Dock så var intresset bland allmänheten stort vid Birger Jarls gravöppning. Samt Gustav Vasas 1945, och Erik XIV:s 1958, det är svårt att förneka det. I de två senare exemplen så lät man ju även allmänheten bese kvarlevorna, det gör man inte nu.

"Hälsostatus hos högreståndspersoner" - inget speciellt stort urval. Borde det f.ö. inte vara väl så intressant att utröna hälsostatus hos "vanligt folk" - de var ändå oerhört många fler.

Det gör man väl också, med mer "vanlig" skelettmaterial. Både sådant som finns tillgängligt hos museer, och sådant som hittats från medeltida kyrkogårdar. Men det är mer vanligt folk, och kungar är mer fascinerande och intressanta.

Frågan om huruvida det finns levande släktingar eller ej bör ur rent principiell synpunkt vara synnerligen sekundär. Det centrala borde vara respekten för de döda och deras gravar, alldeles oavsett vem eller vilka dessa döda råkar vara släkt med. Har vi exempelvis skäl att tro att de som ligger i graven, sannolikt personer som under sin livstid hade en stark gudstro, i sin livstid skulle ha godkänt att eftervärlden "rotade runt" i deras kvarlevor, tog prover o.dyl.?

Nej, jag kan väl hålla med i princip, och det förekom väl en del kritik vid undersökningen av Birger Jarls grav. Det är väl en avvägning, helt enkelt. Dock så är nog den viktigaste faktorn att det är länge sedan personerna dog, och det finns inte några kända levande släktingar. Då blir det mindre kontroversiellt, vilket inte är så konstigt.

Jag har kompisar som tycker att det är fel att öht ha mänskliga kvarlevor från någon tid med på utställningar på museer, om det så är 10 000 år gammalt. Jag kan förstå den synpunkten också.

Ur en synpunkt så har väl gravfriden störts flera gånger redan på medeltiden, för varje gång det skedde en ny gravsättning i graven så verkar man ha svept de ben som fanns där åt sidan för att göra plats för den nya personen. Över huvud taget så var det rätt ovanligt att gravar fick vara i fred så länge under denna tid, vad jag har förstått. Det var nog mest högstatuspersoner begravda i kyrkor som kunde räkna med det.

[a81]

Jag tror säkert att detta är oerhört intressant för forskarna, men personligen ställer jag mig tveksam till den oerhörda fascinationen över att rota i historiska personers kvarlevor. Någon brist på skelettfynd från diverse arkeologiska utgrävningar lär det inte vara, så om man bara vill testa olika metoder borde de vara fullt tillräckliga. Behöver vi verkligen ta reda på hur lång Magnus Ladulås var eller om drottning Helvig var halt? Är den typen av frågor så viktiga att vi ska "gräva upp" gamla kungar, drottningar och statsmän när det passar oss? Bör inte respekten för de döda väga tyngre än så?

Sådant säger man väl har vägts in när man övervägt gravöppningen. I fallet Birger Jarl, när hans grav öppnades för några år sedan, så var väl en av synpunkterna att han är en historiskt intressant och viktig person ("offentlig person), och därför var det av allmänintresse att få reda på mer om honom och hans familj.

En synpunkt som levereras i bloggen någonstans är att det också är mycket sällsynt med så pass gammalt material där man också känner till så mycket om personerna. Genom att studera benmaterialet så kan man få reda på släktskap (jämfört med Birger Jarl), kosthållning och hälsostatus hos högstatuspersoner under denna tid.

Om det sedan är tillräckliga skäl är väl kanske en annan femma. Antalet levande släktingar som skulle uppröras av en gravöppning är färre i fallet Magnus Ladulås än i fallet Karl XIV Johan, t ex..

Problemet är väl var man drar gränsen bakåt i tiden. Att undersöka Magnus Ladulås kvarlevor tror jag ändå att de flesta ser som rimligt, särskilt med tanke på att det kan tillföra nya kunskaper om medeltiden, en tid där källmaterialet är tunt. Dessutom är tidsperioden mellan oss och Magnus Ladulås lång (ca 750 år) och man hanterar kvarlevorna på ett värdigt sätt.

När det gäller det andra exemplet, Karl XIV Johan, så tror jag att de flesta är eniga om att en sådan undersökningen inte borde göras. För kort tid har passerat och mycket lite ny kunskap skulle komma fram.

När det gäller Karl XII tycker jag att det är problematiskt, men allmänintresset och forskarintresset bör vara stort med tanke på skottskadan i hans död. Att bilderna från Karl XII gravöppning på 1910-talet fått sådan spridning känns osmakligt. Jag tror inte att Karl XII hade uppskattat att dessa bilder finns överallt. Söker man på Karl XII på Google så ser man direkt en bild från gravöppningen (även om man inte söker på bilder). Går man i och söker på bilder så är många av bilderna bilder från gravöppningen. Det blir extra osmakligt av att kroppen är balsamerad och att man fortfarande kan känna igen Karl XII.

[Ben]

Allt det där låter nog bra, men om man bara vore ute efter skelettmaterial från medeltid så torde sådant finnas på ganska många platser. Om det intressanta istället är att studera material från nära släktingar finns det gott om adliga familjegravar i svenska kyrkor, inklusive i Riddarholmskyrkan. Hur kan det komma sig att det är just kungar (eller den heliga Birgitta) som tilldrar sig intresset? Är det månne så att dylika undersökningar är lättare att finansiera och garanterat tilldrar sig stor massmedial uppmärksamhet?

Jag tycker det är beklämmande att läsa sådant som: "Det är framförallt ur ett musealt och kulturturistiskt perspektiv som projektet drivits fram". "Kulturturistiskt" - det är trots allt en grav!

[lampros]

Visst är det lite unket och gravplundraraktigt detta att öppna gravar.

Men etiskt tycker jag griftefriden kan brytas om det gäller en person/kung som varit död i 150 år. Själen ifråga har för längesedan lämnat liket och vandrar nu i andra nejder.

Finns det forskningsmässiga rön att göra tycker jag man kan öppna och kolla in Karl XIV Johans lik. Men mer än så: vi som medborgare hämtar kraft ur graven. I början av AVK öppnade man Gustav Vasas gravkor i Uppsala domkyrka. Köerna ringlade sig långa för att se honom. Varför? Nyfikenhet? Ja men också något mer. "I tider av oro söker man sig till gravarna" sa Ernst Jünger i romanen "Eumeswil" (1977) och det tror jag kan stämma.

Det är för övrigt Karl XIV Johan själv ett bevis på: han kom till landet i en turbulent tid. En viss ceremoni eller besök gjordes så av honom vid Uppsala högar som ju är gamla kungagravar (gissar man). Det finns en målning av detta, ett patosfyllt event. Man söker sig till gravarna i tider av oro.

[tryggve]

Visst är det lite unket och gravplundraraktigt detta att öppna gravar.

Men etiskt tycker jag griftefriden kan brytas om det gäller en person/kung som varit död i 150 år. Själen ifråga har för längesedan lämnat liket och vandrar nu i andra nejder.

Finns det forskningsmässiga rön att göra tycker jag man kan öppna och kolla in Karl XIV Johans lik. Men mer än så: vi som medborgare hämtar kraft ur graven. I början av AVK öppnade man Gustav Vasas gravkor i Uppsala domkyrka. Köerna ringlade sig långa för att se honom. Varför? Nyfikenhet? Ja men också något mer. "I tider av oro söker man sig till gravarna" sa Ernst Jünger i romanen "Eumeswil" (1977) och det tror jag kan stämma.

Det är för övrigt Karl XIV Johan själv ett bevis på: han kom till landet i en turbulent tid. En viss ceremoni eller besök gjordes så av honom vid Uppsala högar som ju är gamla kungagravar (gissar man). Det finns en målning av detta, ett patosfyllt event. Man söker sig till gravarna i tider av oro.

Det är knappast aktuellt att öppna Karl XIV Johans grav, jag tog upp det mest som ett exempel på en kunglig krav där det nog hade varit svårt att få tillstånd.

(Förra gången som Magnus Ladulås grav öppnades så mätte man skallar för att se om kungen hade "nordisk skallform", det känns rätt unket idag. Om jag minns rätt så blev man lite besviken)

De flesta kungliga gravar/kistor i Riddarhomskyrkan som är före Bernadottarnas tid har väl öppnats någon gång, en del vid flera tillfällen. Då i "konserveringssyfte" ibland.

Ett praktiskt exempel på arkeologisk nytta är väl kanske när man öppnade Karl Knutsson Bondes grav vid renoveringen av Riddarholmskyrkan, där hittade man rätt välbevarade skor på hans fötter. Skor från medeltiden är väl inte så vanliga, direkt.

Gustav Vasas grav verkar ha besökts av rätt många individer genom åren, och det verkar ha börjat rätt omgående efter begravningen också. Där verkar man har farit hårt fram, ornament från kistor hade väl försvunnit, och när man öppnade graven 1945 så var kistlocken slängs på golvet, och ytterkistan av koppar var uppbruten.

Efter 1945 så har väl graven öppnats en gång, då man bekämpade insektsangrepp.

[tryggve]

Allt det där låter nog bra, men om man bara vore ute efter skelettmaterial från medeltid så torde sådant finnas på ganska många platser. Om det intressanta istället är att studera material från nära släktingar finns det gott om adliga familjegravar i svenska kyrkor, inklusive i Riddarholmskyrkan. Hur kan det komma sig att det är just kungar (eller den heliga Birgitta) som tilldrar sig intresset? Är det månne så att dylika undersökningar är lättare att finansiera och garanterat tilldrar sig stor massmedial uppmärksamhet?

Jag tycker det är beklämmande att läsa sådant som: "Det är framförallt ur ett musealt och kulturturistiskt perspektiv som projektet drivits fram". "Kulturturistiskt" - det är trots allt en grav!

Fast man var väl inte "bara" ute efter skelettmaterial från medeltid, utan just specifikt Magnus Ladulås med familjs skelett. Kända kvarlevor är rätt ovanliga.

Många av gravarna i Riddarholmskyrkan har som sagt "öppnats", för under renoveringen i början på 1900-talet så tog man väl upp massor av kistor ur gravkoren när man reparerade dessa. En hel del kistor bättrades också på, men jag vet inte om man öppnade alla.
Verner von Heidenstam har väl skildrat det där.

[tryggve]

Problemet är väl var man drar gränsen bakåt i tiden. Att undersöka Magnus Ladulås kvarlevor tror jag ändå att de flesta ser som rimligt, särskilt med tanke på att det kan tillföra nya kunskaper om medeltiden, en tid där källmaterialet är tunt. Dessutom är tidsperioden mellan oss och Magnus Ladulås lång (ca 750 år) och man hanterar kvarlevorna på ett värdigt sätt.

Håller med, man verkar försöka sköta detta så snyggt man kan.

När det gäller det andra exemplet, Karl XIV Johan, så tror jag att de flesta är eniga om att en sådan undersökningen inte borde göras. För kort tid har passerat och mycket lite ny kunskap skulle komma fram.

Håller med. Det var som sagt bara ett exempel där det nog inte skulle ges tillstånd.

När det gäller Karl XII tycker jag att det är problematiskt, men allmänintresset och forskarintresset bör vara stort med tanke på skottskadan i hans död. Att bilderna från Karl XII gravöppning på 1910-talet fått sådan spridning känns osmakligt. Jag tror inte att Karl XII hade uppskattat att dessa bilder finns överallt. Söker man på Karl XII på Google så ser man direkt en bild från gravöppningen (även om man inte söker på bilder). Går man i och söker på bilder så är många av bilderna bilder från gravöppningen. Det blir extra osmakligt av att kroppen är balsamerad och att man fortfarande kan känna igen Karl XII.

Sant. Karl XII:s grav har väl öppnats i alla fall två gånger redan, och frågan är som sagt om man verkligen kan lära sig något nytt, få fram någon ny information. Det finns mycket mer sensationslystnad kring en öppning av den graven, men jag vet inte om man faktiskt har inkommit med en förfrågan om att öppna graven heller.