Bibeln som källa?

[von Holmen]

Många gamla texter som finns bevarade används idag som källor och anses också vara trovärdiga. Men räknar forskare Bibeln som en källa på samma sätt som övriga texter. Eller får Bibeln räknas bort för att Bibeln handlar om en religion och då anses inte vara trovärdig av icke-troende? Eller är Bibelns en starkare källa för de forskare som är troende?

Sen finns det många texter som är från samma tid som Bibeln och från samma plats och handlar i stort sett om samma saker men inte har fått komma med i Bibeln. Ses de texterna som trovärdigare källor än vad Bibeln är?

Hur hänger allt det här ihop egentligen?

[B Hellqvist]

I bästa fall kan väl Bibeln ses som en partsinlaga, där andemeningen är avsedd att sanktionera den egna religionens förträfflighet. Vissa historiska fakta har iofs kunnat bekräftas i andra, samtida källor, men enligt min mening bör Bibeln (i form av historiskt dokument) hanteras med stor skepsis.

[Hexmaster]

Eller får Bibeln räknas bort för att Bibeln handlar om en religion och då anses inte vara trovärdig av icke-troende?

Naturligtvis räknar man med sådant när man bedömer källans värde, det gäller alla källor. Om inga religiösa källor räknades bleve det glest på de historiska hyllorna.

Eller är Bibelns en starkare källa för de forskare som är troende?

Hm, om man som kristen av det slaget menar att bibeln är ofelbar - då har man ändå problem, tänker jag mig. Intressant fråga, som säkert har spelat en avsevärd roll om man går tillbaka i tiden något; vad gör den fromme forskaren som finner att hans fynd inte går ihop med bibeln?

Sen finns det många texter som är från samma tid som Bibeln och från samma plats och handlar i stort sett om samma saker men inte har fått komma med i Bibeln. Ses de texterna som trovärdigare källor än vad Bibeln är?

Menar du apokryferna? Syrak, Salomos Vishet m.fl. - de finns med i Bibel 2000, liksom många andra upplagor, har en särskild status på så sätt att de inte anses "inspirerade" eller vilket ord man nu använder, alltså inte Guds ord, men de är därmed inte "diskvalificerade" på det fullständiga sätt som många tänker sig.

[Probstner]

Nota bene att Bibeln är en samling skrifter sammanställd av olika grupper (vanligen kallade "redaktioner") med olika syften vid olika tider. Det är bl a därför den är både självemotsägande och stundtals obegriplig. Och det är därför den knappast har något värde som "historisk källa" annat än som (indirekt) inblick i dåtidens (eller dåtidernas, de olika delarna har ju mycket olika ålder) tankevärld.

Gamla Testamentet gör ju anspråk på att vara judarnas historia, så det skulle man kunna tänka sig att använda för att pröva mot andra källor. Det har naturligtvis gjorts många gånger, och den slutsats som oftast dras är att den historiska skildringen är så underordnad berättelsen om judarnas relation till Gud att den mer bör betraktaas med idéhistoriska glasögon.

Nya Testamentets innehåll är kanske ännu mer präglat av viljan att tydliggöra ett budskap (även om olika redaktioner har lagt tyngdpunkten på olika områden).

Något som gör mig nedstämd är när troende anstränger sig för att argumentera för Bibeln som historisk faktabok. För mig som icketroende är det uppenbart att det aldrig har varit syftet, men det finns ändå ingen bok jag hellre läser.

/ Probstner

[B Hellqvist]

Ett antal ovidkommande inlägg har tagits bort.

[Tomas Ibsen]

Något som gör mig nedstämd är när troende anstränger sig för att argumentera för Bibeln som historisk faktabok. För mig som icketroende är det uppenbart att det aldrig har varit syftet, men det finns ändå ingen bok jag hellre läser.

/ Probstner

Jo, bokstavstrogna är ibland mindre kul att prata med. Det tycker t.o.m. jag som troende själv. Jag tycker att mycket av det som står i Bibeln är anpassat till den tiden det skrevs, och det gäller att försöka läsa mellan raderna. Så gott det nu går.

GT lägger jag mig inte i över huvud taget, då det vänder sig till judar och inte till mig som kristen.

[Hexmaster]

Det finns mycket att diskutera om bibeln som hör hemma i idéhistoriska avdelningen, låt oss begränsa oss till just bibeln som historisk källa...

Mycket av det som står är definitivt anpassat till den tid då det skrevs. Ett källkritiskt problem uppstår när man skildrar andra tider än den man lever i, vilket ju inte bara gäller för moseböckerna utan även många andra böcker, till viss del även evangelierna; det har poängterats att dessa faktiskt skrevs efter Paulus brev, vilket känns besynnerligt. Eller att varje skildring av fariséerna är gjord efter att denna sekt eller rörelse upphört.

En sorts kunskap man kan få ut är den s.a.s. "omedvetna", alltså när förf. i förbigående nämner saker som kan bekräfta eller dementera uppgifter man fått från andra håll. Kommer inte på nåt bra exempel, men det är ju en helt annan sak än uppenbart tendentiösa skildringar av ärorika segrar o.dyl.

[Dûrion Annûndil]

En sorts kunskap man kan få ut är den s.a.s. "omedvetna", alltså när förf. i förbigående nämner saker som kan bekräfta eller dementera uppgifter man fått från andra håll. Kommer inte på nåt bra exempel, men det är ju en helt annan sak än uppenbart tendentiösa skildringar av ärorika segrar o.dyl.

Kan ju ta några exempel... I GT står det om en och annan härskare i gamla stormakter som härjar i judarnas trakter då och då, och om man då jämför GT med arkeologiska fynd (stelar, inskriptioner, skrift) i Mesopotamien och Egypten, eller bevarad grekisk historia, så kan man bekräfta härskarnas namn och det politiska skeendet. Exempelvis att Nebukadnessar av det Nybabyloniska riket intog Jerusalem på 500-talet f.Kr och att judar deporterades till Tvåflodslandet. Vår historiska medvetenhet om vissa riken kom ju ursprungligen främst från GT, tills det bekräftades med andra källor i modern tid. Men sedan får man ju alltid minnas att den är tendensiös som sagt.

Mvh -Dan

[Användarnamn?]

Daniels bok brukar funka. Om man vill hitta historia. Funkar iaf för mig.

[Användarnamn?]

har inte en bibel tillgänglig just nu men kan ta ett exempel. Cyrus erövrade ju Babylons huvudstad, han avledde floden och babylonierna hade fest. Sedan tog Cyrus babylon ganska enkelt. Det står ju i Daniels bok, vart kommer jag inte riktigt ihåg. Får återkomma med skriftsställe.

andree

[Hexmaster]

Är du på nätet så har du hur många biblar som helst tillgängliga Här är två:

http://www.bibeln.se/
http://www.hexmaster.com/kjb/

Eller min favorit - flera översättningar, inkl. den latinska Vulgatan, och originalen på hebreiska och grekiska!

http://www.blueletterbible.org/

Letade efter den där floden i Daniel, det enda jag hittade var detta i King James:

Dan 9:26
And after threescore and two weeks shall Messiah be cut off, but not for himself: and the people of the prince that shall come shall destroy the city and the sanctuary; and the end thereof shall be with a flood, and unto the end of the war desolations are determined.

Dan 11:22
And with the arms of a flood shall they be overflown from before him, and shall be broken; yea, also the prince of the covenant.

Har inte läst sammanhanget, men det ser snarare ut som en profetia än en beskrivning av en historisk händelse? Dessutom kan man jämföra med Bibel 2000:

Dan 9:26
efter de sextiotvå veckorna, kommer han som är smord att förgöras och försvinna. Både staden och helgedomen blir förstörda liksom fursten som skall komma. Slutet kommer genom en stormflod, och den fastställda ödeläggelsen fortgår ända till krigets slut.

Dan 11:22
De fientliga stridskrafterna skall han svepa undan fullständigt; till och med förbundsfursten krossas.

[Lars Gyllenhaal]

Hej!

Att evangelierna på flera punkter säger i mot varandra tycker jag inte talar för otillförlitlighet. Snarare säger det mig att man har avstått från att "strömlinjeforma" evangelierna. Med andra ord tror jag att de återges i princip så som de skrevs ner.

Att evangelisterna beskriver samma situationer på olika sätt stämmer även överens med min egen erfarenhet som journalist. Man kan själv testa "vittnesfenomenet" genom att fråga flera ögonvittnen till en dramatisk händelse hur de upplevde det inträffade. Ingen lär återge händelsen med samma ord och det lär säkert förekomma flera diskrepanser också (ju mer komplicerad händelse desto fler). Människor både minns och uttrycker sig olika, ofta med stora skillnader. Det är naturligt, helt enkelt. ÄVEN om händelsen utspelat sig för bara tre minuter sedan. Om man frågar efter ett år blir skillnaderna större osv. Kort sagt är jag imponerad över att man uppenbarligen avstått från att i efterhand "snygga till" Bibeln, åtminstone evangelierna (de enda delar jag känner rätt bra). Det hedrar dem som under seklerna med stor möda (nästan ofattbar idag) har skrivit av Bibeln och på så sätt fört den vidare till vårt digitala tidevarv.

F.ö. störs jag inte av skillnaderna mellan evangelierna. Genom att evangelisterna har olika personliga karaktärer får jag ta del av samma sak fast ur olika synvinklar. Det är inte problematiskt för mig - det är givande.

Hur var det nu förresten - hur många grundtexter finns det om Julius Caesar? Har för mig att det är oerhört få. Ändå har det senare broderats fram hyllmeter om honom och ingen ifrågasätter hans existens.

Mvh,

Lars

[Dûrion Annûndil]

Har inte läst sammanhanget, men det ser snarare ut som en profetia än en beskrivning av en historisk händelse?

Daniel vill ge sken av att vara en profetia, men sakerna skrevs ned i efterhand (runt 167-164 f.Kr), så de beskriver de historiska händelserna (ur sin synvinkel).

Mvh -Dan

[Användarnamn?]

Har inte läst sammanhanget, men det ser snarare ut som en profetia än en beskrivning av en historisk händelse?

Daniel vill ge sken av att vara en profetia, men sakerna skrevs ned i efterhand (runt 167-164 f.Kr), så de beskriver de historiska händelserna (ur sin synvinkel).

Mvh -Dan

Bevis?

[medundersåte]

F.ö. störs jag inte av skillnaderna mellan evangelierna. Genom att evangelisterna har olika personliga karaktärer får jag ta del av samma sak fast ur olika synvinklar. Det är inte problematiskt för mig - det är givande.

"Bokstavstrogna" (vilka nu dessa är) störs inte heller av skillnaderna. Det är väl snarare tolkningen eller kanske förståelsen av skillnaden mellan evangelierna som skapar den hätska debatten mellan "bokstavstroende" och deras motståndare. Jag tycker Bibeln är mycket intressant sett ur ett kulturarvsperspektiv. Idéer har hämtats från Bibeln och påverkat samhället i hög grad för att inte tala om utvecklingen av vårt svenska språk som kom tack vare översättningen i början av 1500-talet.

Förutom länkarna som Hexmaster gav finns exempelvis dessa till olika översättningar:
http://bible.gospelcom.net/
http://www.bibel.se/
http://www.folkbibeln.net/