Bosse Schön

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Flavius Aëtius
Tidigare medlem
Inlägg: 162
Blev medlem: 27 jul 2002 21:11
Ort: Rom

Inlägg av Flavius Aëtius » 15 aug 2002 21:02

Jag svarade på Newt`s första inlägg..

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 aug 2002 04:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 23 aug 2002 16:12

Är det trots ev. faktabrister m m i Schöns böcker ändå rätt bra att det skrivs historiska böcker som folk faktiskt läser. Har själv plågats med somliga akademiska böcker om Sverige under andra världskriget (ur avhandlingsserien med samma namn, lysande undantag är, av de jag läst, Yvonne Hirdmans avhandling om SKP under perioden.

Har börjat läsa i Schöns andra bok, men inte hunnit så långt, ej läst den första. Har nämnts tidigare att författaren är journalist, skulle vilja påstå att det saknas notsystem i böckerna inte är särskilt förvånande. Så gör också t e x Hugh Thomas (proffessionell historiker) verk Spanska Inbördeskriget, som väl av många fortfarande anses vara standardverket vad gäller detta krig,( åtminstone saknas notapparat i den svenska upplagan).

Att de svenska deltagarna i kriget inte skulle känna till förbrytelser (åtminstone ryktesvägen)är väl föga troligt, Einsatzgruppen samarbetade med vanliga Wehrmachtförband under t e x förevändning att jaga partisaner så mördades delar av civilbefolkningen vid dessa enheter (judar och partifunktionärer.(delar av dessa förband deltog ju (entusiastiskt också, har jag för mig, vill minnas att det finns rapporter från Einsatzgruppen till överordnade om just detta) i massavrättningar på östfronten.


Själv anser jag väl att det är en aning sorgligt att de svenska ss-frivilliga mottogs utan rejäla repressallier, vissa blev t o m militära rådgivare p g a sin erfarenhet av ryska förband. Bara sex år tidigare så möttes de spanska frivilliga som faktiskt slogs för den lagligt valda regeringen, (även om det många gånger var på direktiv från Moskva vad gäller SKP-medlemmar, och dessa var heller inte representerade alls förstås vid försvaret av Finland 1939-1940) av förföljelser vid hemkomsten, hotades av fängelse bl. a (ingen dömd dock, men deras krigserfarenhet värderades föga, en del fick inte göra militärtjänst (beredskap under kriget - säkerhetsrisker), somliga sattes i arbetsläger.

Dessa hade slagits för den lagliga regeringen i Spanien (vissa önskade en omedelbar revolutionär utveckling i Spanien, dock inte kommunisterna vid detta tillfälle) men möttes inte direkt av öppna famnen av det officiella Sverige.Förtjänar att betonas att när de väl kom igång på allvar (när pakten Sovjet - Tyskland upphört) så spelade kommunisterna en mycket framträdande roll i de tyskockuperade länderna, beroende på disciplin, vana vid underjordiskt arbete samt hängivenhet/fanatism. Svårt att hitta något positivt hos de moskvatrogna annars

Användarvisningsbild
Daniel
Medlem
Inlägg: 303
Blev medlem: 31 mar 2002 09:05
Ort: Gbg, Änglarnas stad

Inlägg av Daniel » 23 aug 2002 18:23

Varför och villken typ av repressalier anser du att svenskarna som stred i Waffen SS skulle få.

Scout
Medlem
Inlägg: 159
Blev medlem: 23 aug 2002 04:44
Ort: malmö

Inlägg av Scout » 23 aug 2002 20:44

Var väl i en del fall klart att betrakta som smitning från den svenska krigsmakten (vilket i och för sig utdömdes kortare fängelsestraff för). Dessutom så betraktades även Waffen-SS efter rättegångarna efter kriget som en brottslig organisation , enheter ur SS, (Totenkopf, vapendel) gjorde sig relativt tidigt sig skyldiga till avrättningar av krigsfångar (Le Havre, i samband med att britterna lämnade franska fastlandet ). Detta alltaå i väst där krigföringen var erkänt humanare än i öst.


Dessutom stödde de frivilliga den makt som efter tyskarnas anfall över den sovjetiska gränsen 1941 ensamt utgjorde ett hot mot Sveriges frihet. Man slogs visserligen bara på östfronten men ett visst samband med kriget i övrigt kan knappast viftas bort. Snudd på landsförräderi kan man kanske hävda (beroende på vilket slags patriotism man bekänner sig till), Sverige var förvisso neutralt men neutraliteten gick väl delvis ut på att hålla Sverige utanför kriget, eftergifter gjordes det en hel del som bekant. Om det räddade Sverige vet jag inte,

Har inte tänkt på vilket officielt sanktionerat straff som hade varit lämpligt, är nog mest lite undrande inför fenomenet, lite konstigt att relativt många tog sig skapligt högt upp i i samhällspyramiden i det folkhemska Sverige(så skedde i andra länder också förvisso, Även i Tyskland.) Delvis förklaras detta av det kalla kriget men ändå. Dessa män hade frivilligt slagits för vad som brukar anses som tidernas största och värsta organiserade brottslighet, d v s Det Tredje Riket (vissa vill jämställa med Stalin andra inte). Detta i de mest politiskt motiverade och fanatiska väpnade styrkorna riket kunde uppbringa. Tiderna förändras om man jämför med t e x 60-talets Vietnamkrig där många inte direkt välkomnade de hemvändande soldaterna (som oftast var värnpliktiga). Vill inte jämföra krigen som sådana , I ockuperade länder så dödades samarbetsmän många gånger efter befrielsen . SS-män torde knappast ha varit något undantag - de togs väl sällan som fångar i öst heller, vilket knappast kan sägas ha berott på att de var enastående krigare (de var otvivelaktigt en mycket stridsduglig styrka, men jämför man med kommunisternas gatlopp mellan press och myndigheter någr år tidigare (under pakten) med arresteringar transportförbud m m så ter det sig inte särskilt rättvist. De stämplades som förrädare,särskilt i samband med det finska vinterkriget. Om Sverige hade anfallits så hade väl sannolikt lagens strängaste straff kunnat utdömas, som det var så ..tja ´, Framför allt så borde väl inte militär och säkerhetsverksamhet vara möjliga arbetsplatser med en sådan bakgrund (hur dugliga de än varit som soldater).

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 23 aug 2002 20:56

llcoolstar skrev: intervjuar och på så sätt vet man var han grundar det han skriver på. Jag har inte uppfattat att han på något sett kommer med iögonfallande uppgifter om själva krigshändelserna vilket då skulle behöva fotnötter för att stärkas.
Källförteckning är väl iofs ett krav man kan ställa vilka lyser med sin frånvaro.

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 23 aug 2002 21:56

Patrik skrev:Källförteckning är väl iofs ett krav man kan ställa vilka lyser med sin frånvaro.
Det borde ju vara så, men tyvärr hör man alltför ofta talas om att historiska författare som själva vill ha med notapparat förbjuds göra detta, därför att förläggaren anser att det skulle göra boken för otillgänglig för den stora publiken. Kvantitet går ju i allmänhet före kvalitet ...

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 23 aug 2002 22:06

Lindir skrev:Det borde ju vara så, men tyvärr hör man alltför ofta talas om att historiska författare som själva vill ha med notapparat förbjuds göra detta, därför att förläggaren anser att det skulle göra boken för otillgänglig för den stora publiken. Kvantitet går ju i allmänhet före kvalitet ...
Nu vill inte jag verka petig, men noter och källförteckning är inte riktigt samma sak. ;)
Dessutom är jag mycket väl medveten om att notförteckningar i klass med de som ska användas i uppsatser på universitet/högskolor knappast gör läsandet lättare...

Men jag vidhåller dock att man kan avkräva att karl lägger in en källförteckning, det är faktiskt inte så mycke begärt...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 24 aug 2002 02:40

Patrik skrev: Nu vill inte jag verka petig, men noter och källförteckning är inte riktigt samma sak. ;)
Nej men, hoppsan ... :roll: Men det var ändå just noter Ilcoolstar efterlyste i det meddelande som du svarade på.
Patrik skrev:Dessutom är jag mycket väl medveten om att notförteckningar i klass med de som ska användas i uppsatser på universitet/högskolor knappast gör läsandet lättare...
Nej, men däremot gör de det ofta lättare att avgöra vad det egentligen är man har läst. Jag köpte nyligen en bok av Björn Forseth som heter Samelandets historia (2000). Den är riktad till skolelever (och mycket bra), men han har ändå valt att ha med notapparat. Detta motiverar han sålunda:

"Om noter: I stället för att - som brukligt är - trycka en litteraturlista i slutet av boken, har jag valt att på vetenskapligt vis hänvisa till varje källa med en notsiffra inne i texten, där den är aktuell. Själva källhänvisningarna står sedan i slutet av varje kapitel.

Min egen erfarenhet är, att barn inte störs ett dugg av notsiffror, när de en gång fått klart för sig, vad de står för.

Ingen läsare bör störas av dem, för i noterna står så gott som aldrig några ytterligare upplysningar. De är källhänvisningar, kort och gott. Till upplysningar används fotnoter med asterisk.

Läraren kan förstås med fördel tillämpa läroplanens maning att eleverna själva ska söka kunskap, genom att uppmana dem att utnyttja källhänvisningarna för att kontrollera påståenden."


Jag tycker att det är en föredömlig inställning att vänja eleverna vid att genom notapparat få möjlighet att lättare kunna bedöma sakpåståenden i texterna.

Sedan stämmer förstås inte det han skriver om att noterna så gott som aldrig innehåller några ytterligare upplysningar (fast han syftar väl bara på noterna i just sin bok). Man har ju läst en och annan bok där det står mer i noterna än i själva texten ...
Patrik skrev:Men jag vidhåller dock att man kan avkräva att karl lägger in en källförteckning, det är faktiskt inte så mycke begärt...
Absolut.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 1965
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 24 aug 2002 02:51

Lindir skrev:Nej men, hoppsan ... :roll: Men det var ändå just noter Ilcoolstar efterlyste i det meddelande som du svarade på.
Hmm...såg just det, försvann en del av inlägget tydligen.:) Skulle stått att notsystem är både bökigt och anses jobbigt att läsa för en ovan läsare.
Patrik skrev:Nej, men däremot gör de det ofta lättare att avgöra vad det egentligen är man har läst. Jag köpte nyligen en bok av Björn Forseth som heter Samelandets historia (2000). Den är riktad till skolelever (och mycket bra), men han har ändå valt att ha med notapparat. Detta motiverar han sålunda:
Ja är ganska väl införstådd i notsystemet eftersom jag redan skrivit en del uppsatser ja.
Problemet är dock att Schöns bok inte riktar sig till skolan utan till den breda allmänheten, nu beror det på lite vad man använder för system i vart man lägger dem. Jag personligen föredrar dem lägst ner på sidan, längst bak i sidan är bökigt och att ha dem i texten tycker jag iaf stör läsningen.
Nu kan man iofs strunta i noterna och bara läsa texten, men då fyller ju iofs inte notsyetemet sin funktion. :)
Jag tycker att det är en föredömlig inställning att vänja eleverna vid att genom notapparat få möjlighet att lättare kunna bedöma sakpåståenden i texterna.
Word...

Användarvisningsbild
Bina
Medlem
Inlägg: 112
Blev medlem: 21 maj 2002 17:48
Ort: Linköping

Re: Nasse?

Inlägg av Bina » 25 aug 2002 11:07

Kretschmer skrev:Vem tycker att Schön är nazist? (Till Flavius...)
vad jag sa och menade var att jag tycker att han glorifierar kriget lite. det var därför jag undrade om någon tyckte att han var nazze. och det var därför jag tyckte att han var lite nazze.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1425
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 25 aug 2002 20:03

Hur menar du då, Newt? Jag läste visserligen böckerna för ett bra tag sedan, så jag kanske minns fel, men jag minns inte att han gör det.

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 05 nov 2002 12:51

Re: Schöns artikel i Café

Inlägg av Gatzu » 11 nov 2002 10:59

tyskaorden skrev:Har nu läst Schöns artikel i Café lite nogrannare (hade bara bläddrat igenom den i affären). Han nämner inte uttryckligen Skalman, dock har han med utdrag av en debatt om värden på järnkors. Denna tyckte jag att jag kände igen från Skalman.
Mvh.
kan någon här scanna in eller ge mig en länk till artikeln jag skulle verkligen vilja läsa den.... :D

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2985
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 11 nov 2002 15:45

Schöns bok ger ju också sken av att "nya" uppgifter tas fram, vilka baseras på material från tyska arkiv. Vidare diskuteras också flera dokument, just i deras egenskap som urkundskällor.

Boken bygger m a o på ett avgränsat källmaterial och det hela borde därför redovisas.

Det är ändå en stor skillnad på att skriva en klassisk poplärhistorisk bok, typ "Östfronten 1941-45" eller liknande, där man kan helt förlita sig på allmänna källor och att föra fram "nya" uppgifter hittade på gamla dokument. Om inte annat skulle han ju slippa det här tjafset också :roll:

/Forsberg

J-O
Medlem
Inlägg: 126
Blev medlem: 26 mar 2002 15:46
Ort: Luleå

Inlägg av J-O » 11 nov 2002 16:22

Vänta lite nu.
Är Schöns nya bok ett försök att bevisa att Svenska frivilliga vetat om krigsförbrytelser som begåtts?

Så uppfattar jag hans bok. Är det bara jag som har den uppfattningen?

Användarvisningsbild
Gatzu
Medlem
Inlägg: 848
Blev medlem: 05 nov 2002 12:51

Krigsförbrytelser

Inlägg av Gatzu » 11 nov 2002 17:54

SÅ har jag också uppfattat, han berättar om olika svenskar som varit vakter på koncentrations läger. Detta visas även i hans dokumentär "svenskarna som stred för Hitler" 8O