von Clausewitz, Sun Tzu med flera

Diskussioner kring litteratur och andra källor till vår historia. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

von Clausewitz, Sun Tzu med flera

Inlägg av Olof Larsson » 27 jun 2002 17:39

Är den någon som vet var man kan få tag på de "stora militärteoretikernas" böcker på engelska eller svenska. Exempelvis von Clausewitz, Sun Tzu, Liddel Hart, von Manstein, Rommel m.fl.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1422
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 27 jun 2002 18:03

få tag på elelr köpa?
ett bibliotke lär väl ha de gamla kioskvältarna?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 27 jun 2002 22:47

På engelska har Wordsworth gett ut de flesta av världens klassiker i de flesta upptänkliga ämnen i busbilliga pocketutgåvor (mindre än en femtiolapp i Sverige). De finns i många större bokhandlar i Sverige, men eftersom mängden titlar är tämligen enorm kan urvalet verka styrt av slumpen. I deras serie "Wordsworth Classics of World Literature" finns åtminstone Clausewitz och Sun Tzu. De har också en särskild serie som heter "Wordsworth Military Library", med modernare böcker i ämnet.
http://www.wordsworth-editions.co.uk/

Suntzu (eller Sunzi som han stavas på pinyin) finns också i en tecknad (!)version av den underbare taiwanesiske konstnären/serietecknaren Tsai Chih Chung, utgiven på Alhambra förlag. Ett tips för den som vill ha en litet mer udda framställning av boken, men som ändå fångar essensen. Den svenska översättningen heter "Sunzi talar".

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1422
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Sun Tzu

Inlägg av hangatyr » 28 jun 2002 07:07

Tycker själv inte att hans bok är så värst revolutionerande, den är väldigt "österländskt hemlighetsfull och vis" och radar upp självklarheter som varje perosn som någonsin befunnit sig i trångomål kommer på själv. Exempel: tvinga motståndaren att slåss på dina villkor, ha solen i ryggen, befinn dig högre upp, exempelvis på en kulle, anfall där fienden minst anar det osv, osv. Dock är det intressant hur en bok som innehåller, som jag tycker, taktiska och strategiska självklarheter, kunnat bli så otroligt populär och känd bland militärer och andra (exempelvis brukar företagsledare läsa denna bok, vad jag har förstått).
Det svåra som jag ser det, är inte att komma på dessa idéer, utan att följa dem i stridens hetta, när ingenting funkar och man inte hinner tänka.

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 28 jun 2002 10:18

Sun Tzu finns i nyutgivning på svenska. Det är Försvarshögskolan som gett ut den som en del i sin serie med de gamla kinesiska strategerna. I denna serie ingår också bl.a. Wei Liao Zis krigskonst.

Angående hangatyrs anmärkning om att Sun Tzu inte säger så mycket märkvärdigt utan mest självklarheter skulle jag vilja säga att det är precis det om är meningen.

Sun Tzu skriver om det självklara, eller det som borde vara självklart. Nu är det så att mycket verkar vara självklart när man läser det men att komma fram till det själv är en helt annan sak. Genom att läsa Sun Tsu kan man konkretisera det man kanske redan innan striden känner är rätt. Det enkla kan i många fall vara det svåra. Man får ord för det. Dessutom så slipper man förhoppningsvis dra egna dyrköpta erfarenheter genom att dra lärdom av andras erfarenheter. En styrka hos Sun Tzu är att han är mycket kortfattad och klar. Jämför vad som ryms i hans tunna bok och vad som ryms i dagens böcker. I de drunknar ofta det väsentliga och tidlösa teknikoberoende i dekorativ text och tids- och teknikberoende slutsatser.

Raab
Ny medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 01 jul 2002 08:39
Ort: München

Gutenberg

Inlägg av Raab » 01 jul 2002 08:53

Clausewitz och Sun Tsu finns att ladda ner paa Project Gutenberg. Baada paa engelska. Haaller själv paa att läsa Clausewitz och den paaminner lite om Sun Tsu i uppbyggnad men resonemangen är mer utvecklade, eller invecklade kanske man ska kalla det.

http://promo.net/pg/

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 01 jul 2002 19:30

Jag håller helt med Haegg i den frågan.

Men om man vill dyka djupare i den klassiska kinesiska militära filosofin finns det ett betydligt utförligare verk av en något senare släkting till honom, Sun Bin (stavas även Sun Pin). Det bygger på Art of War av Sun Zi (Sun Tzu), och heter också något likartat, i stil med Art of Warfare (med reservation för knackigt minne ...), och finns alltså i engelsk översättning.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1422
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 01 jul 2002 19:40

Men jag hävdar fortfarande att problemet är inte att komma på dessa knep, utan att hålla huvudet tillräckligt kallt att man använder sig av dessa visdomar i stridens hetta...

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 2811
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 01 jul 2002 19:56

hangatyr skrev:Men jag hävdar fortfarande att problemet är inte att komma på dessa knep, utan att hålla huvudet tillräckligt kallt att man använder sig av dessa visdomar i stridens hetta...
Givetvis - men det problemet löser man inte genom att läsa någon bok, och nu var det böcker frågan gällde. Hur man sedan använder det man har läst är en helt annan fråga. Och jag förstår inte alls hur ditt helt korrekta konstaterande skulle tala emot just Sun Zi (eller Haeggs kommentar av den). Kineserna är ju inte direkt kända för att inte arbeta med det du efterlyser ...

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1422
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 03 jul 2002 19:57

Talar emot? nej det tycker inte jag heller, det enda jag påpekade var att problemet är inte att skriva ner visdomar av tämligen självklart slag utan att följa sagda visdomar

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 04 jul 2002 10:33

hangatyr

Självklart finns det en skillnad mellan att skriva ned regler för krigsföring eller att läsa nedskrivna regler och att följa dem i stridens hetta. Allt nedtecknande av regler för krigskonsten syftar till att ge officerare stöd i sin verksamhet.

Se till Natos och USAs dokument för hur man ska slåss. Det är tjocka luntor som beskriver vad man ska göra vid varje enskilt tillfälle., eller rättare sagt varje enskilt tillfälle som författarna kommit på. Genom dessa dokument så får du inget grepp om stridens essens. De talar i tiotusentals ord om vad man ska göra, men sällan varför. Vad ska man sätta i officerarnas händer för att få dem att se till kärnan? Ja hittills har inget slagit de gamla mästarna. Du menar att det rör sig om självklarheter. Är det självklarheter för att du har läst dem eller att du har läst verk av författare som i sin tur läst och blivit influerade av dem eller hur har du kommt fram till att det är självklarheter? Att tex. Sun Tzu inte är revolutionerande efter att ha använts vid militära akademier i ett par tusen år är kanske inte så konstigt.

När man på militära skolor läser dessa böcker så gör man det på ett sätt som innebär att man kan koppla ihop det med exempel, både historiska och fiktiva samt med övningar. Där får officerarna lära sig hur dessa enkla regler kan operationaliseras i olika situationer. Användandet av de gamla mästarna är ur mitt perspektiv ett förvar mot ett alltför doktrinärt och stelt militärt tänkande. Genom att lära officerarna några grundregler och hur dess kan operationaliseras så får man förhoppningsvis en kår som är byxade att ta sig an striden flexibelt och anpassninsbart.

Allt är en förberedelse så att officerarna ska kunna ha de grundläggande reglerna i bakhuvudet när de väl är i strid. Visst kan det vara svårt att följa dessa regler i strid men utan att ha läst och tänkt innan är det ännu svårare. Att det är svårt att huvudet kallt i stiden och tänka klart är själva orsaken till att dessa böcker fortfarande har ett värde i militär utbildning.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1422
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 04 jul 2002 12:04

Detta börjar närma sig en pseudodiskussion eftersom vi verkar ha ungefär samma åsikt, vi bara kommunicerar den på olika sätt.
När jag menar att det är självklarheter så menar jag nog att detta (i vissa fall) är saker som jag själv de facto kommit på, vilket gjorde mig lite förvånad när jag läste sun tzu första gången vid ugnerfär 14 års ålder. Jag hade förväntat mig att nu kunna krossa mina vänner i schack, warhammer 40k eller i ringen, men det stod minsann inte HUR man går till väga . Resultat: jag är fortfarande en taktisk medelmåtta, istället för att vara en överdängare.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 04 jul 2002 12:17

Sun Tzu:s bok bygger ju på några enkla tumregler och lämpar sig följaktligen som kvällslektyr varje kväll...
Detta så att dessa regler verkligen sitter i ryggmärgen när det gäller, när man har 150 i puls, adrenalinet pumpar och man håller på att skita på sig av rädsla.
von Clausewitzs vom kriege ska väl snare ses som ett försök att beskriva krigets natur och lämpar sig nog mest som "läxläsning" och diskusionsobjekt.

Haegg
Medlem
Inlägg: 184
Blev medlem: 25 mar 2002 09:58

Inlägg av Haegg » 04 jul 2002 12:33

hangatyr

Det du nämner är faktiskt värt att uppmärksamma. Det är lätt att förledas att tro att det bara är till att läsa i sig på vad de gamla filurerna skrivit så ska allt gå bra. Kolla bara på den självutnämde strategen Jonas Birgersson på Framfab. Han har läst Sun Tzu och Clauzewitz fram- och baklänges men han fattade tydligen aldrig var de sa för någoting.

Jag håller med dig. vi kanske bör lägga ned debatten eller ändra inriktning på den. Ett i mina ögon intressant spår är om ryssarna förkärlek till maskirovka går att härleda till att de använt Sun Tsu i mycket större utsträckning än de västerländska staterna.

Användarvisningsbild
Galadriel
Medlem
Inlägg: 460
Blev medlem: 09 apr 2002 09:23
Ort: Stockholm

Inlägg av Galadriel » 09 jul 2002 19:10

hangatyr skrev:När jag menar att det är självklarheter så menar jag nog att detta (i vissa fall) är saker som jag själv de facto kommit på, vilket gjorde mig lite förvånad när jag läste sun tzu första gången vid ugnerfär 14 års ålder.
Hade en general vid förra millenieskiftet fått tag i ett ex av sun tzu så hade det nog höjt honom från medelmåtta till svårslagen. Jag läste AoW mest som kulturhistoria, och jag tycker det är så man ska se det.