Böcker om vikingar

[Tomas Ibsen]

Hejsan allihopa! Jag undrar om det finns några böcker om vikingar som behandlar hur de var och hur de framställs, mest p.g.a. Wagners hornhjälmar o.d.

Vet inte om det finns några sådana böcker, om inte, finns det någon bok som är helt fel om vikingar (De var stora elaka rövare med horn på hjälmarna och de slogs hela tiden...)?

Tack på förhand

/Tomas Ibsen

[Leonidas]

Hejsan allihopa! Jag undrar om det finns några böcker om vikingar som behandlar hur de var och hur de framställs, mest p.g.a. Wagners hornhjälmar o.d.

/Tomas Ibsen

Är det Wagner som är boven bakom hornhjälmarna?

[Tomas Ibsen]

Det är ju det jag inte vet. Men det är det jag fått för mig iallafall. Rätta mig gärna. Jag vill ha korrekt fakta.

[Olof Ekström]

Nu är jag förvisso inte konnässör vad gäller Wagner - bara förtjust i musiken - men jag undrar verkligen om han kan lastas för några horn. Han skrev iofs sina egna libretton men jag kan inte minnas att jag sett vare sig kostymanvisningar eller regi-pekpinnar av hans hand. Mitt tips är nog att hornen populariserades en bit tidigare. Om någon vill forska mer så kan jag väl i alla fall bidra med följande; librettot till Ringen publicerades 1853. Premiärer av Rhenguldet och Valkyrian ägde rum 1871 resp 1872, hela cykeln 1876.

Jag har blivit upplyst här tidigare om några saker som lätt förbises (och som jag naturligtvis förbisåg) - att det faktiskt finns ett antal fynd och avbildningar av hjälmar med horn. Som jag minns det så överväger ceremoniella användningsområden, men inte uteslutande.

Vingar på hjälmen däremot ... vet jag ännu mindre om.

[Widsith]

Här är några gubbar från Sutton Hoo-hjälmen, med vad som tydligen är "fågel-horn" på hjälmarna. Kan fynden vid Sutton Hoo ha inspirerat våra romantiska 1800-talsvänner?

[Leonidas]

Det är ju det jag inte vet. Men det är det jag fått för mig iallafall. Rätta mig gärna. Jag vill ha korrekt fakta.

Han skrev iofs sina egna libretton men jag kan inte minnas att jag sett vare sig kostymanvisningar eller regi-pekpinnar av hans hand. Mitt tips är nog att hornen populariserades en bit tidigare.

Han har, post mortem, fått skit för det mesta när det gäller det forngermanska. Intressant att Hitlers vurm för Wagners verk slagit tillbaka på Wagner själv. Var det inte Hagermanskan som senast hängde ut Wagner som en protonazist?

[Hexmaster]

Jag har blivit upplyst här tidigare om några saker som lätt förbises (och som jag naturligtvis förbisåg) - att det faktiskt finns ett antal fynd och avbildningar av hjälmar med horn. Som jag minns det så överväger ceremoniella användningsområden, men inte uteslutande.

Minns du vikingatiden..?

Hjälmar från bronsåldern har hittats med rejäla horn, kan se bilden framför mig från Ill. Vetenskap eller liknande. Någonstans - det var väl här i Skalman? - var det någon som hänvisade till en vikingatida illustration där en figur med något klart hornliknande på hjälmen figurerar i utkanten, utan något uppenbart sammanhang. Mycket irriterande, kanske bäst att inte nämna när man nu försöker få folk att inse att vikingarna inte hade hjälmhorn...

Vad Wagner beträffar så är han givetvis oskyldig, tror inte att Ibsen menade något annat än att det folk kommer ihåg är rollpersonerna i hans verk, med sina hjälm-vingar och svan-båtar m.m. Här sitter jag med faksimilen av Frithiofs saga från 1876, den är full med horn och vingar men ingen skulle väl beskylla Tegnér för att ha hittat på det hela. Götiska förbundet kanske?

[Tomas Ibsen]

Givetvis menar jag inte att beskylla Wagner själv, men tyvärr är det väl så att det i mångt och mycket har varit rejäla horn i hans arior och liknande?

Hm, 1800-talsromantiken hade jag helt förbisett...

Jag blir osäker när jag läser posterna, vikingarnas hjälmar hade väl varken horn eller vingar?

Hade bronsålderns hjälmar det? Eler var det Ill. Vetemjöl som har fel?

[Olof Ekström]

Jag menade fynden när jag sa "minns",

Vad gäller Wagner och nazism... "nazist" kan man knappast kalla honom, eftersom han hade turen att dö i god tid före det. Däremot var han en ganska rejäl anitsemit. Tyvärr är det rätt väl belagt. Som älskare av hans musik skulle jag inget hellre än kunna visa att det var fel, men så är det nog inte. Det rör sig inte om innehållet i operorna (vissa anser att de är antisemitiska därför att det inte finns en enda jude med i dem - ett ganska knasigt resonemang tycker jag) utan om ett par uppsatser och essäer han gjorde sig skyldig till.

Några belägg hos Wagner för någon annan del i nazistisk ideologi än antisemitism känner inte jag till.


Sist vi diskuterade hornhjälmingar så var det någon som pekade ut ett par bilder från vikingatid med tydliga horn på huvudet. Jag hoppas någon känner igen och repeterar, mitt minne är tyvärr blankt.

[Tomas Ibsen]

Wagner var inte nazist. Han dog innan Hitler föddes (eller?).

Sådär. Frågor?

Någon som vet ungefär nör man började avteckna vikingar med hornprydda hjälmar?

[Widsith]

Sist vi diskuterade hornhjälmingar så var det någon som pekade ut ett par bilder från vikingatid med tydliga horn på huvudet. Jag hoppas någon känner igen och repeterar, mitt minne är tyvärr blankt.

Kan det vara denna tråd:
viewtopic.php?t=8092

Wagners hopkok av mytologier har säkert gjort mycket för att popularisera den hornprydde vikingen. Skall man hitta något tidigare exempel undrar jag om det i så fall kan hittas på något annat ställe än hos Geijer och pojkarna, även om jag inte kan tänka mig någon annan födelse av denna hornmyt än som resultatet av en blöt fest efter en lyckad recitationsafton, där det vittra sällskapet hoppat runt med sina dryckeshorn på huvudet eller liknande. Ännu tidigare än så är det svårt att hitta någon misstänkt, då vikingagestalten var föga omhuldad utanför de nordiska länderna. Så jag tänker nog fortsätta blänga styggt på Wagner i denna fråga.

Jag tycker mig minnas en alternativ teori när det gäller de hornprydda vikingarna, att det skulle ha att göra med ett svartmålande av dem stammande ifrån deras härjningar i kristnade länder, då de skulle ha beskrivits som ett slags djävlar, med horn. Men detta är inget annat än ett mycket vagt minne...

Här är en länk om hornprydda figurer från vikingatid (?):
http://www.ukforsk.se/bok0/ekhamfig.htm

[Olof Ekström]

Någon som har inventerat avbildningarna av goter från 300-talet och framåt? Andra barbarer? Jag skulle inte alls bli förvånad om det fanns några behornade goter där, och i så fall är det nog så att nordlänning=behornad, långt innan vikingarna hade chansen att ens välja om de faktiskt skulle ha horn på huvudet... Myten om goterna var otroligt stark redan innan de försvunnit och de länkades gärna ihop med skandinaver redan innan vikingatiden. Till skillnad från de blodtörstiga vikingarna var gotiskt arv något man var väldigt stolt över att hävda som sitt eget här uppe i Norden.

Vad jag vill säga är väl mest att jag skulle inte stanna vid romantiken om jag letade efter de "ursprungliga hornen".

Se det mest som ett uppslag - jag vet inte ens vilka tidiga bildkällor man kan leta i. Trajanuskolonnen? Eller vad de nu heter?

[Tomas Ibsen]

Tack så mycket.

Skäms nästan för att säga det, men jag håller på med ett arbete i Historia A, och tänkte skriva om Vikingar- Dikt och verklighet. Och då är ju de hornprydda hjälmarna något högst relevant.

Ska tjoa ner till det lokala biblioteket och fråga runt om vikingar och liknande böcker. Till saken är att det är så himla svårt att hitta "vikingasteriotyper" nu när man behöver dom...
Är det kanske så att man inte har den bilden av vikingar längre?

/Tomas Ibsen

[Olof Ekström]

Personligen skulle jag i så fall välja andra aspekter än hornprydda hjälmar! Två ämnen som jag tror går hem hos handledare:

- Förutfattade meningar om kvinnoroller före och efter kristnandet
- Mytbildning om germansk rätt och demokrati, och dess kopplingar till juridik i omkringliggande områden

Framför allt den senare är kanske väl svår att ta på A-nivå. Bägge två är ämnen som jag önskat att jag kunna få ägna mig åt några veckor. Kvinnorollen berörs väldigt bra av Maja Hagerman i Spåren efter kungens män. Var man skulle börja med juridiken beror helt på vart man siktar - nazisternas idéer om mannaförbund är en guldgruva som berör långt in i den nordiskt romantiska själen, och skeendena griper lång fram i tiden - Michael Nordbergs Den dynamiska medeltiden tar tag i bakändan av det hela genom att analysera den kontinentala feodalismens uppkomstvillkor, men ämnet är mycket stort och någon lätt tillgänglig sammanfattning känner jag inte till. Tyngre källor finns säkert men då kan jag inte hjälpa till för tillfället.

Förlåt, det var off-topic. Jag går nog fortfarande och hoppas på en lottovinst så jag kan gräva ner mig riktigt i spekulationer om det här.

Om du hittar någon öppning i horn-frågan är det kanske en perfekt avvägd uppgift.

[Hexmaster]

Till saken är att det är så himla svårt att hitta "vikingasteriotyper" nu när man behöver dom...

Jamen SÄG det då... Här är några:

http://www.hexmaster.com/faktoider/vikingarna.html

Inget tyngre stuff precis, men lite lurigare än den blodtörstige barbaren. Å andra sidan är jag nästan lika störd av den övertydliga mot-bilden, där man skall visa att vikingen var rena motsatsen. Fast allra mest störd är jag nog av historiker som ogillar begreppet "viking"...

Men ursprungsfrågan gällde böcker - jag tror inte att man kan hitta en bok från säg 1815 där det uttryckligen står att "vikingen hade en hjälm med hornformade utskott", och även om det finns så har det inte spelat någon större roll. Det är en myt som spritts med bilder, inte med text. När jag tänker efter är Frithiofs saga som jag nämnde förut, eller rättare illustrationerna i den, ett förträffligt exempel på hur man på 1800-talet på fullt allvar tänkte sig, eller åtminstone presenterade, vikingatidens människor, miljöer och föremål.