Huliganismen

[Mikael Eklund]

http://www.aftonbladet.se/vss/sport/sto ... 09,00.html

Så var det dags igen då.

[Stefan Lundgren]

Tyvärr så har det hänt igen.
Har en känsla att huliganismen håller på att bli organiserad i Sverige också eftersom de s k "firmor" gör upp på bestämda platser utanför matchområdet.

Sedan det där med att klubbarna har koll på gammla kända bråkmakare. Jag vet inte riktigt faktiskt. Jag tror inte man har någon speciell bevaknig på dom. Dom har trots allt tjänat av sina straff, och ingen demokrati i världen har rätt att punkt bevaka någon. Sedan det där med att dom blivit äldre, sure. Men dom jag träffat är i snitt 40, så åldern spelar ingen roll där.

Jag läste i en artikel en gång att de som håller på att organisera huliganbråken i England börjar får svårt med nyrekryteringen, men det är för några år sedan, det är mycket möjligt att de har fått lite förnyade krafter. Känner till att det har varit fotbollsspelare som har besökt huliganer i olika fängelser i England, vet bl a Paul Mariner(spelade i Ipswich Town under 80-talet bl a) besökte en del huliganer och han fick den uppfattning att de flesta hade ångrat sig.

http://www.aftonbladet.se/vss/sport/sto ... 09,00.html
Jag skall vara matchvärd på bandyfinalen på söndag(20 mars) och enligt polisen så är det inga problemlag kvar i slutspelet, så man hoppas att det blir lugnt, det är många som är salongberusade, men det har inte hänt nåt allvarligt ännu.

Stefan

Trevligt att diskutera

Håller bara med.

[koroshiya]

Med tanke på min eldfängdhet ska jag inte diskutera varför, eller säga vad jag tycker om huliganerna, men man kunde kanske gå in på en del detaljer.

För det första har vi det här med de vapenlösa sammandrabbningarna. Det kanske är olämpligt att länka till diskussioner där huliganerna klagar på att det återigen användes projektiler och tillhyggen. Faktum är att de aldrig lyckas hålla sina små duster rena och fina. Med tiden spårar deras handlande ur, och någon dör beroende på vapenanvändandet. (Med tiden dör det förstås någon även om de aldrig använde vapen, men). Jag vet inte hur svenska lagar är skrivna, men jag undrar om det inte är förbjudet att överhuvudtaget planera slagsmål som så lätt urartar.

Våra lagar inskränker vår frihet. Vi tycker t. ex. att man inte ska få vara packad och ratta bil. Typiska sanktioner i fallet är att bli av med körkortet eller kanske att få en månads fängelse eller så. Med tanke på det tror jag att det inte finns några större etiska hinder för att stifta lagar som omöjliggör huliganism. (Observera att jag inte menar att man skall göra det, eller att man ska gå till överdrift, utan bara att det är möjligt.) Ej heller tror jag att en person kan framföra som hållbart argument att något inskränker hans personliga frihet, för faktum är att människor i moderna samhällen redan accepterar massa inskränkningar. Det är bara det att de inte är knasiga nog att ifrågasätta allting.

För det andra. Jämförd med andra mänskliga aktiviteter är huliganismen kanske inte så farlig. Folk dör och skadar sig vad de än gör. Samma sak händer när firmorna slåss, men jag tror att det kan vara svårt att bevisa att uppsåtet är att skada eller döda andra. Det kanske innebär att det ska vara tillåtet med organiserat våld mellan vuxna så länge båda parter tycker det är ok. Det innebär ju inte att man själv måste tycka att det är ok, men folk gör så mycket konstigt. Problemet är förstås att huliganerna ibland slår på folk som inte vill bli slagna och att de slår sönder saker. Sådant kommer alltid att hända, men man kan få det till att bli mer ovanligt genom speciallagar. Sådana lagar existerar för andra förhållanden, t. ex. barnaga. Det har alltid varit förbjudet att slå, men eftersom folk inte förstod instiftades extralag. Man skulle kunna skriva en lag så här: "om någon misshandlar i samband med huliganupplopp, dömes till...", och så verkligen ta i med hårdhandskarna. Sådana här lagar lär vi väl aldrig få se, men om de dyker upp skulle man också kunna ha en om var folk får slåss någonstans. Hockeyspelare t. ex., måste ju hålla sig på isen

Som ni märker är jag kluven, och det finns argument för mängder av ståndpunkter. I vilket fall har jag några funderingar kring framtiden. Jag tror att allmän bråkighet kommer att bli vanligare. Jag tror att det är en effekt av strävan mot ekonomisk tillväxt. Individerna skall få tänka så mycket och så fritt som möjligt. Däri ligger skaparkraft. Några kommer att komma på stolligheter, men det tror jag inte att vår prylhunger kommer att bry sig om. Sedan har vi polisens metoder att fundera över. Det är uppenbart att de inte vill skapa gruppidentiteter, och att de inte vill tvinga folk att besöka fängelser. Det borde leda till en institutionaliserad myspyshuliganism. På många sätt tycker jag att det är bra, för alla ska ha rätt och möjlighet att ändra sig, och bara för att man är huligan idag måste man inte vara det hela livet.

Ett problem i det här är att fenomenet i mångt och mycket liknar glasnost och perestrojka. Ryssarna skämtade om det och sa att de hade fått det mycket bättre. De hade längre koppel och fick skälla hur mycket de ville. Men de fick förstås inte bita husse. Jag är osäker på att vi talar om för våra unga var gränserna går. Det kommer att leda till huliganer som anser sig utsatta för fascistpolis.

Jag lovade att jag inte skulle uttala mig om vad jag tycker om dem, men jag kan ändå inte låta bli att råda huliganer att ta värvning i olika arméer. Det finns mängder av krig och strider i världen.

Marcus

[Leonidas]

Min egen uppfattning är att huliganerna är ointelligenta och visar brist på empati. Självklart har vi alla någon form av beredskap till våld, men den måste få sitt utlopp i något som åtminstone är något vettigt. Vid diskussioner med dem brukar jag iaf. visa mitt förakt och säga att de borde ta värvning och göra någon nytta istället för att leka apflock. Tyvärr är det väl så att huliganismen är bekväm, och man kan gissa att man inte skulle ha så mycket nytta av huliganer i stridssituationer.

Ointelligenta? Empati? För vem? Detta inlägg osar av fördomar...

[Stefan Lundgren]

Ointelligenta? Empati? För vem? Detta inlägg osar av fördomar...

Jag vet att du har en annan syn på supporterverksamhet och problemåskådare eftersom du följer Hammarbys matcher. Det var nog en mera en vanlig syn som finns bland vanliga åskådare eller dem som följder sporten på distans.

Stefan

[Donkeyman]

Jag är Hammarbyare och har varit det sedan urminnes tider. Jag minns när Nacka kom hem från Italien och en hel rad med andra minnesvärda saker. Och under alla dessa år har jag varit stolt av våra supporters inställning:

"Vi har aldrig vunnit något och kommer nog aldrig att vinna något heller. OM vi förlorar så var det föer att de andra var bättre. Men vi håller på vårat lag ändå, därför att de är festligast.".

Och så sker det plötsligt en förändring för några år sedan. Plötsligt börjar våra fans att delta i upplopp exakt på samma sätt som oppositionen gör, dvs AIK:are och Djurgårdare.

Vad beror detta på ?????? Är det en naturlig följd av att vi faktiskt har vunnit något (allsvenskan -01) eller..........

[Stefan Lundgren]

Vad beror detta på ?????? Är det en naturlig följd av att vi faktiskt har vunnit något (allsvenskan -01) eller..........

Jag tror inte att det beror på att Hammarby inte kan vinna nånting, det beror väl mera på huliganernas psyke att göra tror jag. Ni vann ju fotbollsallsvenskan för ett par år sedan.

Stefan

[koroshiya]

Ointelligenta? Empati? För vem? Detta inlägg osar av fördomar...

Jag tycker de är ointelligenta, ja. Jag tror inte på konspirationsteorier, utan gissar att de faktiskt inbillar sig att de hjälper sitt lag. Men de bara förstör lagets moral. AIK gillade inte vad som hände förra året. Blåvitt gillade inte vad som hände 2002. Jag har sagt att man gärna ska få påpeka förhållanden, och även komma med förslag, men inte försöka slå spelare och ledare. Ett exempel på vad man kan göra som positiv kraft är att träna för att ta en plats i laget. Man kan också ge tips om hur de kan spela, och man kan visa storhet i sitt stöttande. Själv har jag under många års tid sett kanske en bråkstake som klarar av att sjunga ordentligt i motgång.

Även om de har rätt att dela in världen i vi och dem på det sätt de själva vill, tycker jag att de kanske inte måste använda våld. Med våldet följer en ökad risk att förstöra sitt eget liv. Nu kan det förvisso finnas några av dem som går in i det med öppna ögon och tänker att en tid i fängelse är kul, men jag är skeptisk.

Deras beskyddarverksamhet är dålig. När firmor gör upp någon mil från en arena, är de på fel plats. Andra människor kan vara vid arenan och slåss. Ingen står upp för en vanlig slagen supporter då, för alla "hjältar" är på någon leråker eller i någon park, och leker kung över cykelstället, eller något liknande.

De hotar egna supportrar. Själv har jag och en kamrat blivit mordhotade. Ytterligare en har haft stora problem. Det, om inte annat tycker jag är brist på empati. Men du kanske tycker att olika politiska uppfattningar ska komma före laget? Eller så kanske du tycker att ärligt storsint hejande är något som är sämre än hat?

De är också dumma i tekniska detaljer kring våld och stridande.

Om empati. När man tycker om ett lag, är det laget det enda. Det betyder att allt är en enda önskan om framgång för det laget, och allt har ett enda syfte. Det är det enda eftersom inget kan existera utanför laget. Ur ett sådant perspektiv är även de andra lagen, det egna laget, fast man inte riktigt förstår hur. Det är inget konstigt, för det finns mycket i världen som man inte förstår.

Man kan också fundera över vad som händer med andra lags supportrar efter döden. Anta att en människa i Uruguay dör. I hela livet har han hejat på La Luz. Även han måste få njuta ditt kära Bajens lön i efterlivet, eller? Att tro något annat tycker jag är ett tecken på att man är osäker över kärleken till, och makten hos det egna laget.

Kort sagt, det utanför kan inte ens existera. Hur kan man då hata eller vara rädd för något som inte finns? Observera, att jag inte säger att man inte ska stå upp för de egna färgerna, men man ska göra det som solen, och inte som nordanvinden.

Med tanke på detta tycker jag att man ska se huliganerna ur ett "per aspera ad astra" perspektiv. De stackars vilsegångna barnen är där som ett tecken på orolighet i världsordningen. Och vi har alla ett ansvar i att lära dem simma medströms och inte motströms.

Kalla mina tankar gärna för fördomar. Det gör mig ingenting. Men gör mig då tjänsten att jämföra mina fördomar med dem som frodas bland huliganerna. Och betänk att vi inte föddes till att vara djur.

Marcus

[Leonidas]

Ointelligenta? Empati? För vem? Detta inlägg osar av fördomar...

Jag vet att du har en annan syn på supporterverksamhet och problemåskådare eftersom du följer Hammarbys matcher. Det var nog en mera en vanlig syn som finns bland vanliga åskådare eller dem som följder sporten på distans.

Stefan

Jag fattar ärligt talat ingenting av detta inlägg. Vad för syn har jag på "supporterverksamhet och problemåskådare" eftersom jag är bajare? Hur kan du veta vad jag har för syn?

[Leonidas]

Jag är Hammarbyare och har varit det sedan urminnes tider. Jag minns när Nacka kom hem från Italien och en hel rad med andra minnesvärda saker. Och under alla dessa år har jag varit stolt av våra supporters inställning:

"Vi har aldrig vunnit något och kommer nog aldrig att vinna något heller. OM vi förlorar så var det föer att de andra var bättre. Men vi håller på vårat lag ändå, därför att de är festligast.".

Och så sker det plötsligt en förändring för några år sedan. Plötsligt börjar våra fans att delta i upplopp exakt på samma sätt som oppositionen gör, dvs AIK:are och Djurgårdare.

Vad beror detta på ?????? Är det en naturlig följd av att vi faktiskt har vunnit något (allsvenskan -01) eller..........

Huliganerna har funnits i Hammarby sedan slutet av 80-talet. Minns derbyt 93 mot aporna. Inget nytt fenomen m.a.o.

[Stefan Lundgren]

För nån halvtimme sedan på ungefär lämnade jag Studenternas i Uppsala och jag var s k för matchvärd, det var inga huliganer förutom det var några stycken som vi fick omhänderta, annars var det lugnt. Jag vet att det var en som fick sätta handfängel på.

Stefan

Leonidas, jag har varit med ganska så länge själv nu så jag vet hur det går ut på.

[Leonidas]

Leonidas, jag har varit med ganska så länge själv nu så jag vet hur det går ut på.

Inget du har skrivit pekar på det.

Har en känsla att huliganismen håller på att bli organiserad i Sverige också eftersom de s k "firmor" gör upp på bestämda platser utanför matchområdet.

Huliganerna i Sthlm har varit organiserade i minst 15 år.

[Leonidas]

Jag vill inleda med att påpeka att jag inte är huligan eller ens gillar huliganer, trots att jag håller på Bajen, vars supporterkultur tydligen skulle vara speciellt besmittat av huliganism, eller hur var det Stefan?

Med tanke på min eldfängdhet ska jag inte diskutera varför, eller säga vad jag tycker om huliganerna, men man kunde kanske gå in på en del detaljer.

Uppenbarligen kunde du inte hålla dig från dina åsikter ändå.

För det första har vi det här med de vapenlösa sammandrabbningarna. Det kanske är olämpligt att länka till diskussioner där huliganerna klagar på att det återigen användes projektiler och tillhyggen. Faktum är att de aldrig lyckas hålla sina små duster rena och fina. Med tiden spårar deras handlande ur, och någon dör beroende på vapenanvändandet. (Med tiden dör det förstås någon även om de aldrig använde vapen, men). Jag vet inte hur svenska lagar är skrivna, men jag undrar om det inte är förbjudet att överhuvudtaget planera slagsmål som så lätt urartar.

Väldigt få drabbningar sker med vapen. Firmorna träffas inför varje säsong och bestämmer regler för kommande säsong.

Våra lagar inskränker vår frihet. Vi tycker t. ex. att man inte ska få vara packad och ratta bil. Typiska sanktioner i fallet är att bli av med körkortet eller kanske att få en månads fängelse eller så. Med tanke på det tror jag att det inte finns några större etiska hinder för att stifta lagar som omöjliggör huliganism. (Observera att jag inte menar att man skall göra det, eller att man ska gå till överdrift, utan bara att det är möjligt.) Ej heller tror jag att en person kan framföra som hållbart argument att något inskränker hans personliga frihet, för faktum är att människor i moderna samhällen redan accepterar massa inskränkningar. Det är bara det att de inte är knasiga nog att ifrågasätta allting.

Det finns redan straff för våldsamt upplopp. Det är inte rubriceringen som är problemet utan bevisföringen. Huliganer anmäler aldrig varandra.

Jag tycker de är ointelligenta, ja. Jag tror inte på konspirationsteorier, utan gissar att de faktiskt inbillar sig att de hjälper sitt lag. Men de bara förstör lagets moral. AIK gillade inte vad som hände förra året. Blåvitt gillade inte vad som hände 2002. Jag har sagt att man gärna ska få påpeka förhållanden, och även komma med förslag, men inte försöka slå spelare och ledare. Ett exempel på vad man kan göra som positiv kraft är att träna för att ta en plats i laget. Man kan också ge tips om hur de kan spela, och man kan visa storhet i sitt stöttande.

Även om de har rätt att dela in världen i vi och dem på det sätt de själva vill, tycker jag att de kanske inte måste använda våld. Med våldet följer en ökad risk att förstöra sitt eget liv. Nu kan det förvisso finnas några av dem som går in i det med öppna ögon och tänker att en tid i fängelse är kul, men jag är skeptisk.

Varför tror du att det ena måste utesluta det andra? Huliganer är nog kapabla till positiv kraft oxå. Varför är allt svart eller vitt? Förövrigt tror inte jag att det har så mkt med fotbollen att göra, utan snarare erbjuder fotbollskulturen utrymme för dessa grupper att mötas. Men tolka inte det som att de inte är hängivna supporters för den sakens skull. F.ö. förstår jag fortfarande inte var det ointelligenta ligger i?

Själv har jag under många års tid sett kanske en bråkstake som klarar av att sjunga ordentligt i motgång.

Det är inte speciellt mång blåvita som är bra i motgång, ni har lite att lära av Gais på den fronten.

Deras beskyddarverksamhet är dålig. När firmor gör upp någon mil från en arena, är de på fel plats. Andra människor kan vara vid arenan och slåss. Ingen står upp för en vanlig slagen supporter då, för alla "hjältar" är på någon leråker eller i någon park, och leker kung över cykelstället, eller något liknande.

Vad babblar du om?? Tror du att de agerar beskyddare åt andra supporters?? Du har missat hela syftet med huliganism. Firmorna har gjort upp i förhand om att träffas på neutral mark för att göra upp. De ger blanka fan i vanliga supportrar, det finns tom en oskriven lag att man inte ska attackera vanliga motståndarsupportrar (julgranar).

De är också dumma i tekniska detaljer kring våld och stridande.

Vad menar du med dumma? Är de ointelligenta igen? Eftersom de inte använde vapen så ser jag snarare avsaknad av tekniska detaljer. Eller menar du taktiska detaljer. Beroende på antal deltagare så ställer man upp olika. De taktiska besluten grundar sig på geografiska förutsättningar och fiendens sammansättning och styrka. En annan faktor är polisens närvora eller frånvaro.

[koroshiya]

Uppenbarligen kunde du inte hålla dig från dina åsikter ändå.

Nej - jag var förstås tvungen att förklara, eftersom du frågade.

Väldigt få drabbningar sker med vapen. Firmorna träffas inför varje säsong och bestämmer regler för kommande säsong.

Jag tror att du har helt fel, men du får gärna visa mig motsatsen.

Det finns redan straff för våldsamt upplopp. Det är inte rubriceringen som är problemet utan bevisföringen. Huliganer anmäler aldrig varandra.

Du fel vad gäller ordet aldrig. Det är bara påhitt. Du babblar med andra ord.

Varför tror du att det ena måste utesluta det andra? Huliganer är nog kapabla till positiv kraft oxå. Varför är allt svart eller vitt? Förövrigt tror inte jag att det har så mkt med fotbollen att göra, utan snarare erbjuder fotbollskulturen utrymme för dessa grupper att mötas. Men tolka inte det som att de inte är hängivna supporters för den sakens skull. F.ö. förstår jag fortfarande inte var det ointelligenta ligger i?

Jag har aldrig skrivit något sådant. Den som skriver om svart eller vitt är du. Därför är det rimligt att du svarar på frågan själv. Jag tror du kan svara på frågan om ointelligens själv också. De är inte ointelligenta om...? Och jo, jag kan tolka det som att de inte är hängivna supportrar. Det är så. De är på ett stadium där de precis har lärt sig att gräset är grönt och att bollen e rund. De har långt kvar innan de förstår vad det innebär att vara fan. Jag förklarade ju det.

Det är inte speciellt mång blåvita som är bra i motgång, ni har lite att lära av Gais på den fronten.

Det där är bara fantasier och löst tyckande - babblande med andra ord. Jag tror inte du har sett dem i motgång, men du får gärna bevisa motsatsen. Förresten trodde jag vi pratade om huliganer.

Vad babblar du om?? Tror du att de agerar beskyddare åt andra supporters?? Du har missat hela syftet med huliganism. Firmorna har gjort upp i förhand om att träffas på neutral mark för att göra upp. De ger blanka fan i vanliga supportrar, det finns tom en oskriven lag att man inte ska attackera vanliga motståndarsupportrar (julgranar).

Oj, du var visst väldigt insatt Det finns ingen sådan lag. Det är bara något de säger. Jag tror förresten ingenting. Du bara missuppfattade igen. Jag har en idé om vad de skall vara till för. Det är helt ok att du, eller de har en annan tanke.

Vad menar du med dumma? Är de ointelligenta igen? Eftersom de inte använde vapen så ser jag snarare avsaknad av tekniska detaljer. Eller menar du taktiska detaljer. Beroende på antal deltagare så ställer man upp olika. De taktiska besluten grundar sig på geografiska förutsättningar och fiendens sammansättning och styrka. En annan faktor är polisens närvora eller frånvaro.

Du kan ta chansen att visa deras stora intelligens. Vem vet, det kanske kan bli en upprättelse för dem. Jag menar tekniska detaljer, ja. Taktiska beslut finns inte av annat slag än att någon sida bryter ihop och springer.

Leonidas - varför inte ta chansen att bidra med din uppfattning. Den är ju en viktig pusselbit i förståendet av huliganerna, och kan påverka hur vi agerar mot dem. Du kanske också kan utveckla lite om deras evinnerliga misslyckanden vad gäller att följa spelreglerna. Och visa mig gärna lite om det där med intelligens, och att de skulle ha empati. Det kanske bara är dina fördomar, för många händelser tycks ju inte stämma överens med sådana förutfattade meningar.

Marcus

[Leonidas]

Jag tror att du har helt fel, men du får gärna visa mig motsatsen.

Bevisa motsatsen? Det var du som påstod att de använde vapen, så bevisbördan ligger nog på dig. Jag har sett fotografier från möten mellan firmor, men har inte lyckats hitta dem på nätet, så du får helt enkelt tro mig.

Du fel vad gäller ordet aldrig. Det är bara påhitt. Du babblar med andra ord.

Kom upp med ett fall där en firmamedlem anmält en annan firmamedlem. Det är av denna anledning som de aldrig fälls för brott, vilket leder till att vissa instanser tror att det är fel på lagarna. Problemet är ett annat.

Du kan ta chansen att visa deras stora intelligens. Vem vet, det kanske kan bli en upprättelse för dem. Jag menar tekniska detaljer, ja. Taktiska beslut finns inte av annat slag än att någon sida bryter ihop och springer.

F.ö. är det inte jag som påstått att de är ointelligenta så det ansvaret ligger på dig. Jag vet att det är vanliga människor, banktjänstemän, fabriksarbetare, brevbärare och fäder, med genomsnittligt IQ. Har du sett en uppgörelse?

Leonidas - varför inte ta chansen att bidra med din uppfattning. Den är ju en viktig pusselbit i förståendet av huliganerna, och kan påverka hur vi agerar mot dem. Du kanske också kan utveckla lite om deras evinnerliga misslyckanden vad gäller att följa spelreglerna. Och visa mig gärna lite om det där med intelligens, och att de skulle ha empati. Det kanske bara är dina fördomar, för många händelser tycks ju inte stämma överens med sådana förutfattade meningar.

Det spelar ingen roll hur många gånger du upprepar dina påståpenden. De blir inte mer sanningshalt i dem för det. Du har inte kommit med en enda källa som stöder dina påstående.