Branden: Jörg Friedrich

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8028
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av sonderling » 5 juni 2008, 07:27

Hexmaster skrev:
Det går ju alldeles utmärkt att skriva om Hiroshima och Nagasaki utan att gå in på Japans imperie-drömmar.
Fast jag tycker tvärt om att detta är en brist och att detta snarare stärker min tes. Lyssnar man nuförtiden på en del ungdomar (oftast runt den 8 augusti varje år) så får man nästan intrycket att PTO började med atombombningen av Hiroshima och/ eller att detta är ännu ett fall där stora elaka USA ger sig på ett tredje världen land.
Att det var japan som var imperalistiskt och hade begått fruktansvärda övergrepp i sin framfart har liksom fallit bort.
Nåväl jag ser det som en brist och ett tecken på historielöshet iallafall.

Har köpt på mig Fredrik Taylors bok om Dresden och Max Hastings bok om Bomber command och möjligtvis köper jag Jörgs bok också, även om jag ställer mig skeptisk till den. Får jag tid till hösten kommer jag nog läsa dem i ett svep. Tycker det är intressant att läsa om en historisk händelse ämnesvis. (Nördigt? :oops: )

Sonderling

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Mathias Forsberg » 5 juni 2008, 09:37

Wooster skrev:
Nja - syftet med bombningarna var ju inte primärt att döda så många tyskar som möjligt, utan förstöra den tyska produktionskapaciteten.
Det är en sanning med grov modifikation. Britternas nattliga ytbombningar syftade till att utradera stadskärnor, inte industriområden. Jag skulle säga att britternas syfte var just att döda (göra hemlösa) så många tyskar som möjligt, och därigenom slå ut den tyska produktionsapparaten. Utan arbetare, ingen produktion.

Långt innan dess hade RAF dock hoppats att mer eller mindre slå ut Tyskland ur kriget. Efter räden mot Köln 1942 trodde man att ett tiotal liknande räder skulle slå ut Tyskland.

Det var amerikanerna som faktiskt hade en plan och en strategi för sina flygoperationer, inte britterna. Först flygindustrin, sedan oljeindustrin och sist transportsektorn. Det kostade färre amerikanska piloter och färre tyska civila livet samtidigt som det ökade effekten av bombningarna.

Johst
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 30 maj 2008, 22:35

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Johst » 7 juni 2008, 23:43

sonderling skrev:Jag hade höga förväntningar just eftersom det inte skrivs så mycket om ämnet men ärligt talat blev jag skeptisk till boken efter Bo Inges recension. Jag tycker han har en poäng. Boken föll ner till nivån, "läser den när den kommer på pocket" på min lista. Jag tillhör dem som anser att saker borde sättas i sitt sammanhang. För dig och mig som läst +hundra böcker om vk2 är det inget problem men jag tror att det är bristen på sammanhang som gör att man kan läsa indignerade inlägg om bombkriget eller behandlingen av tyska krigsfångar ( Systematisk Kulturförstörelse den var bra. :) )Att författaren sedan skulle vara nån slags pacifist gjorde ju inte saken bättre. Det brukar vara mer känslor än historiska fakta när de beskriver historien, vare sig det är nutid eller dåtid.

Sonderling
Man kan väl säga så här: Böcker om förintelsen finns i tusental, denna om bombkrigets effekter o offer i Tyskland är en av få. Bo-Inges recension andades f ö en hel del PK-hysteri, Friedrich skriver även om hur krigsfångar/tvångsarbetare inte fick komma in i skyddsrum, hur de allierade vägrade att offra flygare för att bomba rangerbangårdarna intill Auschwitz mm, mm.

Farfattarens pacifism lyser igenom såtillvida att han verkar ha dålig koll på flygplanstyper, förlustsiffror osv
Det är iofs helt ok att gilla de västallierades krigsinsats - under förusättningen att man inte, under en enda sekund, glömmer hur dessa under fyra år villkorslöst stöttade Stalin.

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8028
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av sonderling » 11 juni 2008, 07:51

Johst skrev:
sonderling skrev:Jag hade höga förväntningar just eftersom det inte skrivs så mycket om ämnet men ärligt talat blev jag skeptisk till boken efter Bo Inges recension. Jag tycker han har en poäng. Boken föll ner till nivån, "läser den när den kommer på pocket" på min lista. Jag tillhör dem som anser att saker borde sättas i sitt sammanhang. För dig och mig som läst +hundra böcker om vk2 är det inget problem men jag tror att det är bristen på sammanhang som gör att man kan läsa indignerade inlägg om bombkriget eller behandlingen av tyska krigsfångar ( Systematisk Kulturförstörelse den var bra. :) )Att författaren sedan skulle vara nån slags pacifist gjorde ju inte saken bättre. Det brukar vara mer känslor än historiska fakta när de beskriver historien, vare sig det är nutid eller dåtid.

Sonderling
Man kan väl säga så här: Böcker om förintelsen finns i tusental, denna om bombkrigets effekter o offer i Tyskland är en av få. Bo-Inges recension andades f ö en hel del PK-hysteri, Friedrich skriver även om hur krigsfångar/tvångsarbetare inte fick komma in i skyddsrum, hur de allierade vägrade att offra flygare för att bomba rangerbangårdarna intill Auschwitz mm, mm.

Farfattarens pacifism lyser igenom såtillvida att han verkar ha dålig koll på flygplanstyper, förlustsiffror osv
Usch, jag hatar PK :( Nåväl, jag kanske skulle ta och låna boken på biblan bilda mig en egen uppfattning. Läste utdrag på adlibris (tror jag eller var det bokus) och den kan nog vara av intresse trots allt. Just dålig koll på militärteknik tycker jag är pacifisten signum när de skriver böcker om militära sammanhang. Har retat mig på detta i andra böcker.

Sonderling

Johst
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 30 maj 2008, 22:35

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Johst » 11 juni 2008, 23:00

sonderling skrev:
Johst skrev:
sonderling skrev:Jag hade höga förväntningar just eftersom det inte skrivs så mycket om ämnet men ärligt talat blev jag skeptisk till boken efter Bo Inges recension. Jag tycker han har en poäng. Boken föll ner till nivån, "läser den när den kommer på pocket" på min lista. Jag tillhör dem som anser att saker borde sättas i sitt sammanhang. För dig och mig som läst +hundra böcker om vk2 är det inget problem men jag tror att det är bristen på sammanhang som gör att man kan läsa indignerade inlägg om bombkriget eller behandlingen av tyska krigsfångar ( Systematisk Kulturförstörelse den var bra. :) )Att författaren sedan skulle vara nån slags pacifist gjorde ju inte saken bättre. Det brukar vara mer känslor än historiska fakta när de beskriver historien, vare sig det är nutid eller dåtid.

Sonderling
Man kan väl säga så här: Böcker om förintelsen finns i tusental, denna om bombkrigets effekter o offer i Tyskland är en av få. Bo-Inges recension andades f ö en hel del PK-hysteri, Friedrich skriver även om hur krigsfångar/tvångsarbetare inte fick komma in i skyddsrum, hur de allierade vägrade att offra flygare för att bomba rangerbangårdarna intill Auschwitz mm, mm.

Farfattarens pacifism lyser igenom såtillvida att han verkar ha dålig koll på flygplanstyper, förlustsiffror osv
Usch, jag hatar PK :( Nåväl, jag kanske skulle ta och låna boken på biblan bilda mig en egen uppfattning. Läste utdrag på adlibris (tror jag eller var det bokus) och den kan nog vara av intresse trots allt. Just dålig koll på militärteknik tycker jag är pacifisten signum när de skriver böcker om militära sammanhang. Har retat mig på detta i andra böcker.

Sonderling
Oavsett vilket, det är ingen dålig bok, rekommenderas starkt. Man retar sig faktiskt mer på den systematiska slakten av 1000-års centraleuropeisk historia än Bo-Inges avsaknad av 10-15 inledande kapitel om Förintelsen.
Det är iofs helt ok att gilla de västallierades krigsinsats - under förusättningen att man inte, under en enda sekund, glömmer hur dessa under fyra år villkorslöst stöttade Stalin.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Mathias Forsberg » 23 juni 2008, 20:55

Jag har nu läst den svenska översättningen, efter att för tre år sedan läst delar av det tyska originalet, som jag nu inser att jag måste ha läst ganska sporadiskt över lång tid.

Intrycket är dock detsamma, det är intressant att se hur JF lyfter fram bombingen av Tyskland i rampljuset (för den mer oinsatte). Fokus skiftar från luftstriderna till den kulturella förstörelsen och det enorma lidande som bomningarna medförde. Jag har läst många lokala skildringar och kanske hade jag förväntat mig nästan mer på den fronten; det finns en uppsjö av lokalt material som JF delvis väljer att inte lägga alltför stor vikt vid pga bristande metodik och bearbetning. Berättandet är levande, journalistiskt präglat och JF lyckas verkligen göra sin poäng framträdande. De allierades planering och tillvägagångssätt vävs tydligt ihop med förstörelsen på marken. Det står snart klart att de flesta bomber inte föll av misstag.

Huruvida boken är balanserad, ensidigt utmålar tyskarna som offer eller negligerar tyska krigsförbrytelser är ganska mycket i betraktarens ögon. JF har mött alla sidor. När jag bodde i Tyskland våren 2005 var tidningar och TV överfyllda av diskussioner i ämnet. Vänsteraktivister ser en sådan publicering som just en skenmanöver bort från nazisterna och deras brott. Högerradikala (som de kallas) slår istället upp det hela för att jämställa alla andra med tyskarna. Den stora massan vet varken ut eller in; varför överhuvudtaget rota i det hela?

För den som har en mer romantiserande bild av bombkriget är boken nyttig läsning. JF själv grumlade det hela en smuila när han gick med på att köra der Brand som följetong i Bild Zeitung, som är en slasktidning på åtta sidor för 0,50€ och en toplesskvinna på framsidan.

En sak blir efter hand ganska grumlande, även om det är min egen uppfattning. Skrivarstilen och tonläget. Boken känns som att JF tar ett djupt andetag, börjar prata i rask takt och sen aldrig stannar upp för att andas innan boken är slut. Allt blandas i ett virrvarr av dödsoffer, bränder, städer och datum. Det är svårt att få någon struktur i boken, och kapitlen är diffusa. Troligen är det så JF vill ha det, och det är en smaksak.

Värst är tonläget och begreppen. Det är bra att han låter arg och engagerad, det tillför boken tyngd. Däremot är andra saker nästan tjatiga, och ibland upprepas det så att det nästan förtar budskapet. Det görs en stor poäng att Churchill och Eisenhower hade skuld i det hela, vilket är viktigt att betona, men det förstår man ganska snabbt i boken. Referenserna till Förintelsen (som han har valt att inte diskutera) finns där, med begrepp som gaskammare, krematorier (skyddsrum) mm. Atombomben jämförs med eldstorma. Första världskrigets gasanfall jämförs med fosforbomberna. Osv. No 5 Bomber Group kallas för just detta, utom en gång då den helt plötsligt blir "Förintelsekommando nummer fem" (har inte tyska originalbegreppet).

För mig blir det till slut för raljerande. Han sänker sig en onödig nivå. Bombkrigets lidande talar för sig självt. Less is more, ibland. Kanske är det också detta, som gjorde att det var Bild och inte der Speiegel eller FAZ som körde boken (de hade andra jublieumserier 2005). Peter Englund lyckas mycket bättre i Brev från nollpunkten.

Men likväl: en läsvärd bok.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Mathias Forsberg » 23 juni 2008, 21:07

Så här svarar han själv:
WDR skrev:Sie haben vor zwei Jahren mit Ihrem Buch "Der Brand" einen umstrittenen Bestseller über "Deutschland im Bombenkrieg" vorgelegt. In Buchbesprechungen wurde kritisiert, Sie würden die Deutschen lediglich als Opfer darstellen, ohne klar zu sagen, dass die Bombardements die Folge des Nationalsozialismus sind. Wie stehen Sie zu diesem Vorwurf?
Jörg Friedrich skrev:Die Bombardements resultieren aus der Kriegssituation. Anders als die Mehrheit unserer Mitbürger glaubt, sind diese Bomben aber nicht eine Strafmaßnahme für die Anhänglichkeit der deutschen Bevölkerung an Hitlers verbrecherisches Naturell, sondern sie sind eine Methode neuzeitlicher Kriegsführung. Man hat diese Form der Flächenzerstörung von Städten bereits in den 1920er Jahren durchdacht und rüstungsmäßig begonnen - lange bevor Hitler auch nur beschlossen hatte, einen Weltkrieg anzuzetteln. Es ist bis heute eine Methode, die aber jetzt im wesentlichen im Krieg der Terroristen benutzt wird. Die Methode Bin Ladens zielt - wie jene von Luftmarschall Arthur Harris und Premierminister Winston Churchill - auf die Erzielung von Panik und Kapitulation durch Terrorisierung der Zivilbevölkerung.
WRD skrev:Der emeritierte Bielefelder Geschichtsprofessor Hans-Ulrich Wehler bemängelt Ihre Sprache in "Der Brand": Bombenopfer würden bei Ihnen zu "Ausgerotteten" und Luftschutzbunker zu "Krematorien". Für Wehler eine "unverhohlene sprachliche Gleichstellung" mit dem Holocaust. Wie sehen Sie das?
Jörg Friedrich skrev:In einem Haus, das nach einer Bombardierung wie eine Fackel lodert, stecken die Einwohner überwiegend im Keller des Hauses. Da entwickeln sich Temperaturen bis zu 800 Grad. Die menschlichen Überreste, die nach Abkühlung der Gemäuer herausgeholt werden, sind Aschenhäufchen. Ihnen widerfährt das, was einer üblichen Leiche in einem Krematorium jedes x-beliebigen deutschen Friedhofs widerfährt. Man mag aus Geschmacksgründen das nicht als Krematorium bezeichnen, sondern als eine Menschenverbrennungsanlage. Wenn Wehler aber meint, das Anstößige an dieser ganzen Angelegenheit sei nicht die Massenverbrennung, sondern die Wahl eines Wortes, dann kann ich dem nicht folgen. Das Erschütternde wird nicht durch Worte vermittelt, sondern durch die Ereignisse.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av tryggve » 24 juni 2008, 09:37

Wooster skrev: Läste i en artikel, tror det var av Peter Englund i Brev till Nollpunkten, att britterna slängde sig med ganska morbida beräkningar där man jämförde kostnaden för att bygga ett bombplan och utbilda dess besättning och sedan de kostnaderna som ett utfört bombuppdrag åsamkade tyskarna och därmed menade att bombplanet "betalts tillbaka" efter två eller tre räder.
Denna essä finsn tillgänglg på Peter Englunds hemsida, och där kan man läsa (ur en rapport) att:

"Om man uttrycker dessa [de tyska] förlusterna på ett annat sätt, så har 2 400 000 000 mantimmar gått förlorade efter en utgift av 116 500 ton fällda bomber, och detta belöper till en genomsnittlig avkastning för varje fällt ton bomber på 20 500 förlorade mantimmar, eller något mer än en fjärdedel av den tid som krävs för att bygga ett Lancasterplan [...] Detta betyder att en Lancaster bara behöver ta sig till en tysk stad en enda gång för att skriva av den egna kapitalkostnaden, och resultatet av samtliga påföljande uppdrag kommer att vara ren vinst."

http://www.peterenglund.com/textarkiv/k ... dunder.htm

kajalfred1
Tidigare medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 19 juni 2008, 16:47

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av kajalfred1 » 8 juli 2008, 16:20

Efter jag läst boken Branden av Jörg Friedrich och har anhöriga som bevittnat och upplevt terrobombningarna i Hamburg juli 43
skulle jag inte ha något imot om man omvärderar Artur Harris roll under kriget i mina ögon är han en krigsförbrytare men det är ju de segrande i alla krig som skriver Historia

Mr x
Medlem
Inlägg: 1249
Blev medlem: 8 augusti 2003, 19:09
Ort: Stockholm

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Mr x » 11 juli 2008, 16:49

kajalfred1:

Du är inte ensam om kritiken till Bomber Harris det finns flera som har samma åsikt. Hans terror angrepp på civila under slutskedet av Kriget som inte hade någon som helst påverkan på krigets utgång. Utan drabbade endast civila oftast försvarslösa människor.

Har köpt Branden på Svenska och har även den Tyska versionen sen gammalt o bokhyllan.

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 2986
Blev medlem: 28 mars 2002, 15:09
Ort: Stockholm

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Mathias Forsberg » 17 juli 2008, 15:47

tryggve skrev:
Wooster skrev: Läste i en artikel, tror det var av Peter Englund i Brev till Nollpunkten, att britterna slängde sig med ganska morbida beräkningar där man jämförde kostnaden för att bygga ett bombplan och utbilda dess besättning och sedan de kostnaderna som ett utfört bombuppdrag åsamkade tyskarna och därmed menade att bombplanet "betalts tillbaka" efter två eller tre räder.
Denna essä finsn tillgänglg på Peter Englunds hemsida, och där kan man läsa (ur en rapport) att:

"Om man uttrycker dessa [de tyska] förlusterna på ett annat sätt, så har 2 400 000 000 mantimmar gått förlorade efter en utgift av 116 500 ton fällda bomber, och detta belöper till en genomsnittlig avkastning för varje fällt ton bomber på 20 500 förlorade mantimmar, eller något mer än en fjärdedel av den tid som krävs för att bygga ett Lancasterplan [...] Detta betyder att en Lancaster bara behöver ta sig till en tysk stad en enda gång för att skriva av den egna kapitalkostnaden, och resultatet av samtliga påföljande uppdrag kommer att vara ren vinst."

http://www.peterenglund.com/textarkiv/k ... dunder.htm
Rapporten illustrerar mycket väl byråkratiseringen - och avgrunden - mellan de operativa inom Bomber Command och de som planerade och utvärderade bombningarna i High Wycombe. Dels visar den de helt vansinnigt överdrivna beräkningarna på den skada de tillfogade den tyska ekonomin, och dels negligerar de den mänskliga faktorn (besättningens utbildning är inte med).

Den är likväl lite tagen ur sitt sammanhang, dock på ett snyggt sätt av Englund. Rapporten var en del i en hemligstämplad rapport som cirkulerades efter kriget som en "manual" för brittiska flygvapenofficeare som skulle delta i en eventuell framtida bomboffensiv. Max Hastings, vars böcker mycket av Englunds essä är baserad på, fick under 1970-talet låna den från en pensionerad RAF-officer. Rapporten är daterad 23 februari 1944 och sammanfattar 1943 års bombningsresultat. Det är alltså en sammanfattning av hur det har sett ut hittills, snarare än ett styrdokument för den strategiska bombningen.

Sanningen var den, att de enorma resurserna till bombplanen aldrig lönade sig. Det blev en sorts moralisk backlash efter kriget, där kritiken växte efter Dresden och bilderna från Tyskland visades i Storbritannien. Bomber Commands ledning såg sig tvungna att till varje pris motivera det hela med att det minsann hade lönat sig och förkortat kriget. En märklig strategi. Att bemöta moralisk kritik, om liv och död, med beräkningar om effektivitet och kapitalavskrivningar. För den ovetande, kan det tyckas att det bara bekräftar kritiken.

Till Harris' heder ska väl tilläggas att mannen åtminstone var rakryggad. Han tog alltid tillfälle i akt att berätta för alla att de utraderade tyska städer - ingenting annat. Oavsett moralisk ståndpunkt stod karln åtminstone för vad han gjorde och arbetade för. Det finns gott om korresponens Harris tycker att det är hyckleri av Churchill och andra inom RAF att tala om precisionsbombningar av militära mål.

kajalfred1
Tidigare medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 19 juni 2008, 16:47

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av kajalfred1 » 20 juli 2008, 17:46

Att prata om Heder i samband med A.Harris är ett hån mot alla bomb offer som att ge H.Himmler heder åt jude förföljelsen,Heder är något helt annat om Bomber komand skulle stoppat terrobombningen i början av 45 då alla tecken på Tysk kollaps var uppenbara skulle heder vara mer motiverat.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Artur Szulc » 22 juli 2008, 19:39

kajalfred1,

Mathias Forsberg skrev inte att A. Harris var en hedersam man utan att han rakryggat tog på sig ansvaret för flygrädernas följder. Hans taktik utraderade tyska städer och dödade tiotusentals civila tyskar - till hans heder beskrev han detta precis som det var.

kajalfred1
Tidigare medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 19 juni 2008, 16:47

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av kajalfred1 » 24 juli 2008, 05:51

Det jag reagera emot va att överhuvudtaget nämna heder i samband med A.Harris,jag misstolka inte texten från M.Forsberg utan reagera bara mot själva ordet heder, man ska vara försiktig med att tala om heder bland krigsförbrytare även om man menar gott

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1954
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Branden: Jörg Friedrich

Inlägg av Artur Szulc » 24 juli 2008, 09:59

Mr X skrev,
Hans terror angrepp på civila under slutskedet av Kriget som inte hade någon som helst påverkan på krigets utgång.
Hade det gjort någon skillnad om terrorangreppen haft någon påverkan på kriget?

Skriv svar