Förintelsen vid Cannae

[pajfarmor]

Tja, det här är ett nytt ämne ang. förintelseslaget vid Cannae, som jag själv ser som mycket intressant

all fakta är välkommen

[Hexmaster]

all fakta är välkommen

Varsågod och börja...

[pajfarmor]

Ok, jag börjar...

År 218 f. Kr. så marscherade Hannibal Barkas med 50 000 man infanteri, 9 000 man kavalleri och 37 stridselefanter över Alperna. Han förlorade 30 000 infanterister, 3 000 kavallerister och kanske ett dussin elefanter bland de snöiga bergen, men besegrade romarna vid Ticinus och Trebia i november resp. december 218 f.Kr och fick därpå förstärkningar av gallerna på över 30 000 man. Följande år så överraskade han romarna vid Trasimenussjön och stod därefter utanför Rom. Men då alla hans stridselefanter dött och han saknade belägringsmaskiner så vågade han sig inte på ett anfall. Istället så ledde han ner sin armé, som blev allt svagare, till Syditalien. Romarna anföll med 80 000 man mot Hannibals 50 000 den andra augusti 216 f.Kr och led ett fullständigt nederlag. Utgången berodde till stor del på att Hannibals kavalleri var det romerska överlägset och snabbt vann "herravälde" utanför flankerna. Romarna hade dessutom inte spritt ut sina styrkor så karthagerna kunde ringa in och slakta dem. Över 60 000 romare stupade och 10 000 togs tillfånga. Efter det så var en stor del av syditalien Hannibals, men vad hjälpte det då han inte kunde anfalla Rom och hans armé vart allt mindre?

Han besegrades år 202 f.Kr vid Zama av Scipio (Africanus).

[Stefan]

En intressant grej här är inte bara Cannae, utan att romarna förlorade ju flera stora fältslag i följd - men för varje gång stampade de upp nya förträffliga arméer, tycker jag.

Vilka resurser de hade, vilken tåga!
Den romerska armén var ju känd för att vara välutrustad, väldisciplinerad och mycket välövad.
Så armén nr 1 var det givetvis. Men den gick åt. Reservarmén nr 2 var säkert också hyfsad. Men den gick åt. Hur kom den sig att armén nr 3 och fyra var också bra??!
Min gissning är att detta är för att de var medborgararméer. Följaktligen tror jag också att vanliga medborgare, säg bönder, tränade regelbundet strids- och militärteknik. Och när de sedan bådades upp gick det relativt lätt och snabbt att finslipa färdigheterna. Kanske delvis under marsch: hålla dag-marschsträckor lite kortare och utnyttja tiden till ett par timmars exercis varje dag efter marschen efter det att lägret var färdigbyggt.
Om det är så som jag tror, så så länge de hade tillräckligt med vapenföra män och utrustning till dem alla - kunde de gång på gång stampa fram nya högkvalitativa arméer med kort varsel.

En annan sak jag tänker på är romarnas självsäkerhet. Tron på att de själva höll med rättfärdig krig. Att aldrig erkänna sig besegrad.
Vem som helst annan hade bett om fred vid flera tillfällen. Och antagligen också fått fred på gynnsamma villkor. Men inte de. De stampade hellre fram nya arméer...

[Panaka]

"Mars Utor" (tror det stavas så) Mars skall till slut segra, var ett paroll man använde sig utav, även om det innebar att ett antal legioner gick förlorade lyckades man alltid hämnas ända tills varius klantade bort 3 legioner i de germanska skogarna, för jag har fög mig att man inte försökte hämmnas de bortgånga legionerna, var väll lika så att man inte änns försökte ersätta dem.

[Kreuz]

Ultor (sic) "Hämnaren" var ett av de tillnamn som Mars utrustades med. Några andra var Mars Invictus och Mars Gradivus "han som går framför hären". Det mest kända Mars-templet byggdes av Augustus på Forum Augusti och var tillägnat just Mars Ultor. Även andra gudar utrustades med tillnamn t.ex Iuppiter Stator "upprätthållaren" och Iuno Moneta "rådgiverskan". I den senares tempel var även myntverket beläget vilket är bakgrunden till engelskans "money" och vårt ord "mynt".

Hmm aningens OT kanske ...

[Lord Havelock Vetinari]

"Mars Utor" (tror det stavas så) Mars skall till slut segra, var ett paroll man använde sig utav, även om det innebar att ett antal legioner gick förlorade lyckades man alltid hämnas ända tills varius klantade bort 3 legioner i de germanska skogarna, för jag har fög mig att man inte försökte hämmnas de bortgånga legionerna, var väll lika så att man inte änns försökte ersätta dem.

Faktum är att man genomförde framgångsrika fälttåg i Germanien några år efter nederlaget, då man bland annat besökte slagfältet och begrov resterna av de stupade soldaterna. Däremot försökte man inte upprätta någon permanent närvaro.

[Perra]

Om det är så som jag tror, så så länge de hade tillräckligt med vapenföra män och utrustning till dem alla - kunde de gång på gång stampa fram nya högkvalitativa arméer med kort varsel.

Efter slaget vid trasimenska sjön, tröt utrustning. Man länsade bland annat tempel osv på gamla hjälmar och vapen, tidigare krigstroféer fick komma till användning. Det fanns inte en tanke på att ge upp. Hannibals armé hade efter den glänsande segern vid trasimenska sjön tagit mycket romersk utrustning som de själva sedan kom att använda, detta ska ha bidragit till viss förvirring vid Cannae.

En annan sak jag tänker på är romarnas självsäkerhet. Tron på att de själva höll med rättfärdig krig. Att aldrig erkänna sig besegrad.
Vem som helst annan hade bett om fred vid flera tillfällen. Och antagligen också fått fred på gynnsamma villkor. Men inte de. De stampade hellre fram nya arméer...

Nä det är verkligen anmärkningsvärt. Det var ju kutym att puckla på varandra en stund och sedan komma fram till ett avtal, romarnas egenhet att sky sådant var speciell. Pyhrus hade till sin förvåning upptäckt att romarna inte ville diskutera någon fred även om han vann, samma sak mötte Hannibal. Aldrig, det var allt eller inget, och till slut blev det allt. En liknande mentalitet fanns inte någonstans och även om kartagherna var krigiska och hade en viss stuktur i sin krigsmaskin var den absolut inte likadan. Att ledande romare skulle få för sig att gå över till fienden existerade inte, medan det kunde hända hos karthagerna som också i större utsträckning litade mer på icke-karthager än Rom gjorde på icke-romare (med omnejd). Det var få människor som hade karthagiskt medborgarskap. Vid ett tillfälle, efter katastrofen vid Cannae vill jag minnas, skickades ett gäng romerska krigsfångar tillbaka till Rom, och de hade en eskort som skulle lämna vissa villkor...romarna fick komma men sändebudet avvisades strax före Rom...man ville inte ha med honom att göra. Och detta i en situation som knappt kunde bli värre. Denna tjurskalliga envishet och tendens att ständigt trappa upp konflikter (som man gjorde i första kriget) var i sanning romersk, den grundade sig i en krigisk och patriotisk kultur går att beundra, men också förundra då den var villig att offra hela sin civilisation och alla sina män hellre än att erkänna sig slagen. Rom kunde bara sluta på två sätt, antingen som dominerande världsledare, eller med undergång...mellanläget fanns inte.

[Dûrion Annûndil]

En annan sak jag tänker på är romarnas självsäkerhet. Tron på att de själva höll med rättfärdig krig. Att aldrig erkänna sig besegrad.
Vem som helst annan hade bett om fred vid flera tillfällen. Och antagligen också fått fred på gynnsamma villkor. Men inte de. De stampade hellre fram nya arméer...

Nä det är verkligen anmärkningsvärt. Det var ju kutym att puckla på varandra en stund och sedan komma fram till ett avtal, romarnas egenhet att sky sådant var speciell. Pyhrus hade till sin förvåning upptäckt att romarna inte ville diskutera någon fred även om han vann, samma sak mötte Hannibal. Aldrig, det var allt eller inget, och till slut blev det allt. En liknande mentalitet fanns inte någonstans och även om kartagherna var krigiska och hade en viss stuktur i sin krigsmaskin var den absolut inte likadan. Att ledande romare skulle få för sig att gå över till fienden existerade inte...

Sannolikt en efterhandskonstruktion. Med vad vi nu känner till om psykologi och samhällsdebatt så här långt efter att romarna skrivit sin egen historia, så kan vi nog ta romarnas heroiska beslutsamhet och bergfasta enighet med viss ro...

Mvh -Dan

[Perra]

ähum, i det här fallet tänker jag inte ändra åsikt alls faktiskt, det diskuterades inte någon fred helt enkelt och detta berodde på den inställning man hade till krig i Rom. Och att den skillde sig från andra antika folks är ingen konstighet. Menar du att de kanske bara ändå råkade vinna trots att de nästan var krossade, då andra hade kastat in handuken för länge sen? Romarna hade en krigisk kultur som byggde på att segra, inte på att kompromissa. Den ovanliga offensivlusta och attackglädje som snarare var lidelsefull än rationell kom sig också av det politiska systemet som lät konsulerna få ett år på sig att inför sina medborgarkamrater vinna ära och berömelse, sedan var det ofta kört. Det hela ledde till att man så gott som jämt försökte få fram avgörande slag och drabbningar, till skillnad från fienden som kunde jobba mer metodiskt och där ledarna inte konstant byttes ut. Den initiala instinkten att omedelbart krossa Hannibal ledde också till en rad fiaskon, men de anklagelser som antytt att de romerska befälen skulle vara långt mindre kompetenta än sina karhagiska fiender som inte behövde oroa sig för en faställd tidsgräns, är nog inte helt korrekt. Förutom Hannibal höll de romerska befälen jämna steg med de övriga tämligen medelmåttiga karhagiska generalerna, som istället för avsked kunde oroa sig för korsfästning vilket var en vanlig metod med generaler som misslyckats.

Däremot vet jag också att man ska ta en del romersk hiostoria med en nypa salt, eftersom mycket av strukturen byggde på börden, romarna trodde att personliga kvaliteter gick vidare till sönerna, så var det viktigt med en ärerik familjehistoria. Därför kryddade man ofta på det hela lite för att få sina förfäder att verka riktigt nobla och hjälteaktiga...som en sk "homo novus", ny man, fick man ju särskilt trixa till det på nåt sätt antingen med fantastiska förfäder som man trollade fram eller genom att själv vara anmärkningsvärd på något sätt... tex Cato som var en "ny man" spelade ju på totalpatriotiska känslor och förakt för allt grekiskt. Men jag ser inga problem i den generella bilden av romarnas inställning att alltid strida till slutet, motsvarigheter finns också senare i historien som inte är märkligare dem.

[Dûrion Annûndil]

ähum, i det här fallet tänker jag inte ändra åsikt alls faktiskt, det diskuterades inte någon fred helt enkelt...

Hmm, när Pyrrhus härjade så vill jag minnas att man diskuterade fredsanbudet i det längsta, och lutade åt den trevlige ambassadörens sak. Till slut rättar det här till sig på typiskt romersk historieskrivnings vis: En gammal man som står för allt vad tradition och romerskt mod är, promenerar in i senaten och ger de veka ynglingarna en avhyvling om vad det innebär att vara romersk. Därefter skärper sig dessa naturligtvis och röstar för fortsatt krig... Hela upplägget är naturligtvit tendensiöst, även inledningen med den trevlige ambassadören. Även under krigen mot Samniterna var det under diskussion om krig eller fred.

Vad gjorde då senaten när Hannibal trängt in i Italien och besegrat romarna vid Trasimeniska sjön? De diskuterade saken och man beslutade sig för att utse en diktator. Samma sak vid alla andra tillfällen då man ställdes inför frågan hur man skulle bemöta diplomatiska propåer. I senaten diskuterade man.

Vad tror du senatorerna gjorde under de långa krigen? Även om arméer var ute och krigade, var senaten stängd och senatorerna tog semester? Samma sak med folkförsamlingens möten. Det var knappast så att man hela tiden var av gemensam mening.

När man ställdes inför svåra situationer stod man naturligtvis inför svåra beslut där man inte kunde vara säker på konsekvenserna. Romarna råkade helt enkelt fatta rätt beslut i slutändan, eller trots fel beslut åtgärda saker och ting. Medan fienderna drabbades av konsekvenserna av sina beslut.

...och detta berodde på den inställning man hade till krig i Rom. Och att den skillde sig från andra antika folks är ingen konstighet. Menar du att de kanske bara ändå råkade vinna trots att de nästan var krossade, då andra hade kastat in handuken för länge sen? Romarna hade en krigisk kultur som byggde på att segra, inte på att kompromissa. Den ovanliga offensivlusta och attackglädje som snarare var lidelsefull än rationell kom sig också av det politiska systemet som lät konsulerna få ett år på sig att inför sina medborgarkamrater vinna ära och berömelse, sedan var det ofta kört.

Konsulerna beslutade dock inte om krig, det gjorde senaten (teoretiskt skulle det vara censorerna med stöd av folkförsamlingen och senaten).

Romerska överklassen levde med deviser om militär ära, så sant. Men det gjorde även alla andra folks överklasser. Att konsekvent söka kriget för krigets egen skull borde även romare insett vara dumdristigt. När förutsättningarna dock fanns för lättvindliga segrar så blev det dock lättare att chansa, vilket väl Romarrikets utbredning efter konsolideringen av Latium är resultatet av.

Man fortsatte dock att eftersträva rättfärdiga krig, eller rättare sagt, det var viktigt att rättfärdiga krigen (vilket naturligtvis var enkelt i efterhand). Man skapade mången kompromissfred, tills makten kom att rättfärdiga sig själv. Cato var tillexempel tvungen att bedriva hård propaganda i folkförsamlingen och senaten för att romarna skulle bryta sin fred med Karthago och förinta staden slutgiltigt. Det hade inte krävts om man tidigare inte varit beredd att "kompromissa" med Karthago. Trots att hela Karthagos område var under ockupation hade man efter det Andra Puniska kriget låtit dem behålla sin självständighet i Afrika i betydande mån.

Mvh -Dan

[Perra]

Hmm, när Pyrrhus härjade så vill jag minnas att man diskuterade fredsanbudet i det längsta, och lutade åt den trevlige ambassadörens sak. Till slut rättar det här till sig på typiskt romersk historieskrivnings vis: En gammal man som står för allt vad tradition och romerskt mod är, promenerar in i senaten och ger de veka ynglingarna en avhyvling om vad det innebär att vara romersk. Därefter skärper sig dessa naturligtvis och röstar för fortsatt krig... Hela upplägget är naturligtvit tendensiöst, även inledningen med den trevlige ambassadören. Även under krigen mot Samniterna var det under diskussion om krig eller fred.

krigen med Pyrrhus är jag ingen större kännare av, jag återgav bara vad Adrian Goldsworthy skrivit, jag tänkte i första hand på de puniska krigen, inte på de med greker och samniter.

Vad gjorde då senaten när Hannibal trängt in i Italien och besegrat romarna vid Trasimeniska sjön? De diskuterade saken och man beslutade sig för att utse en diktator. Samma sak vid alla andra tillfällen då man ställdes inför frågan hur man skulle bemöta diplomatiska propåer. I senaten diskuterade man.

Vad tror du senatorerna gjorde under de långa krigen? Även om arméer var ute och krigade, var senaten stängd och senatorerna tog semester? Samma sak med folkförsamlingens möten. Det var knappast så att man hela tiden var av gemensam mening.

Nu finns det inga skäl att vara spydig, jag har aldig någonsin påstått att man sinsemellan inte diskuterade, det vore väl ytterst märkligt om de inte gjorde det? Däremot höll man uppe fasaden mot fienden om total beslutsamhet och enighet och diskuterade inte med dem, vilket man annars vanligen gjorde i den antika världen när någon kommit i klart överläge.

När man ställdes inför svåra situationer stod man naturligtvis inför svåra beslut där man inte kunde vara säker på konsekvenserna. Romarna råkade helt enkelt fatta rätt beslut i slutändan, eller trots fel beslut åtgärda saker och ting. Medan fienderna drabbades av konsekvenserna av sina beslut.

Jag vill ändå mena att utgången av såväl de här krigen som andra har djupare orsaker än att man av en tursam slump råkade fatta lyckosamma beslut medan fienden inte gjorde det. Rom gick in för kriget fullt ut, Hannbials armé var av mer självständig natur och hans personliga kontroll över den var starkare än vad någon romersk fältherre kunde få över sina. Jag vill inte påstå att senaten i Karhago satt och halvhjärtat betraktade skådespelet med blott ett vaket öga, men något åt det hållet kanske. Man försökte skicka vissa förstärkningar men knapast så det räckte i längden, samtidigt pysslade man ständigt med krigsaktioner söderut. Karthagerna gick alltjämt efter sedvänjan och för dem var aldrig målet att krossa Rom så att det försvann som självständig makt, jag tror att de aldrig riktigt förstod sig på hurdana romarna var. Rom däremot kunde inte tänka sig att sluta fred på fiendens villkor, hellre gick man under.

Romerska överklassen levde med deviser om militär ära, så sant. Men det gjorde även alla andra folks överklasser. Att konsekvent söka kriget för krigets egen skull borde även romare insett vara dumdristigt. När förutsättningarna dock fanns för lättvindliga segrar så blev det dock lättare att chansa, vilket väl Romarrikets utbredning efter konsolideringen av Latium är resultatet av.

Man fortsatte dock att eftersträva rättfärdiga krig, eller rättare sagt, det var viktigt att rättfärdiga krigen (vilket naturligtvis var enkelt i efterhand). Man skapade mången kompromissfred, tills makten kom att rättfärdiga sig själv. Cato var tillexempel tvungen att bedriva hård propaganda i folkförsamlingen och senaten för att romarna skulle bryta sin fred med Karthago och förinta staden slutgiltigt. Det hade inte krävts om man tidigare inte varit beredd att "kompromissa" med Karthago. Trots att hela Karthagos område var under ockupation hade man efter det Andra Puniska kriget låtit dem behålla sin självständighet i Afrika i betydande mån.

Mvh -Dan

Jag anser fortfarande att det romerska folket var envisare än ändra och hade sina egna uppfattningar om moral heder och ära som gick längre än andras. I Grekland slöt man vanligen omdelbart fördrag efter att ena parten segrat i den första eller andra drabbningen, åkrarna väntade ju. Däremot har jag inte heller påstått att man sökte eller jagade efter krig, det vore som sagt alltför oförsiktigt. Och romarna var lika mycket opportunister som alla andra som sagt. När man däremot fann sig i krig utkämpades det tills man själv kunde diktera villkoren, vilka ibland kunde vara så generösa att de kanske kan uppfattas som kompromisser, men de accepterade inga freder där de själva inte höll i taktpinnen. Därför kallar jag knappast freden efter zama för kompromiss, romarna fick allt de kunde önska, att utplåna Karthago var inte en av de sakerna vid tiden. Samma sak efter det första puniska krigen, där man efter slaget vid Tunis erbjöd Karthago fred på mycket hårda villkor, vilka avvisades till romarnas stora förvåning. Romarna kördes bort från afrika och kriget drog vidare i åratal. Nästa gång det var dags var romarnas fredsanbud mildare, men likväl hårt och så mycket man kunde förvänta sig att få ut av en slagen fiende när man själv var på randen till kollaps. Och rättfärdiga krig vill ju alla utkämpa naturligtvis.

[Dûrion Annûndil]

Vad gjorde då senaten när Hannibal trängt in i Italien och besegrat romarna vid Trasimeniska sjön? De diskuterade saken och man beslutade sig för att utse en diktator. Samma sak vid alla andra tillfällen då man ställdes inför frågan hur man skulle bemöta diplomatiska propåer. I senaten diskuterade man.

Vad tror du senatorerna gjorde under de långa krigen? Även om arméer var ute och krigade, var senaten stängd och senatorerna tog semester? Samma sak med folkförsamlingens möten. Det var knappast så att man hela tiden var av gemensam mening.

Nu finns det inga skäl att vara spydig, jag har aldig någonsin påstått att man sinsemellan inte diskuterade, det vore väl ytterst märkligt om de inte gjorde det?

Det var inte ett försök att vara spydig, utan helt enkelt en fråga. Det verkade ju som om det var det som du föreslog: romarna diskuterade inte sinsemellan utan var ständigt eniga om det lämpligaste förhållningssättet. Vilket väl är vad exempelvis Livius försöker lura i läsarna av hans historia. Genomgående är romarna eniga när fienden står för dörren, men annars bråkar de friskt sinsemellan i demokratisk ordning. Det är snarast historieromantik från romerskt håll.

Däremot höll man uppe fasaden mot fienden om total beslutsamhet och enighet och diskuterade inte med dem, vilket man annars vanligen gjorde i den antika världen när någon kommit i klart överläge.

Nu skulle jag ju kunna göra det enkelt för mig själv i argumentationen och bara fråga om du har något exempel på ett krig då romarna inte förhandlade med fienden när någon sida kommit i klart överläge, och några jämförande exempel på hur andra stater skiljde sig i detta förhållande under antiken?

Men jag kan ändå ge några exempel: Under krigen mot Karthago förhandlade man genomgående sig till fred. I det första Puniska kriget gick ju kriget fram och tillbaka, och när kriget fått en vändning till Karthagos fördel fördes förhandlingar i senaten mellan utsända diplomater från Karthago och senatorerna. I slutändan blev det en förhandlad fred där Karthago förlorade områden. I det andra Puniska kriget förhandlade man också under kriget, men i slutändan förlorade Karthago områden och flottan. I det tredje Puniska kriget var Rom så överlägset att man inte ville eller behövde förhandla förrän man förstört det försvarslösa Karthago, men i alla fall förhandlade man i försöken att lura ut karthagerna från sin stad innan man förstörde den... Sedan följer mängder av förhandlingar i följande krig, och förhandlingsfreder där den besegrade fienden främst neutraliseras genom att ge upp erövringar, flottor eller arméer, i varierande grad.
Att senaten inte är den instans som sköter de här förhandlingarna beror då på att det är befälhavaren för hären som gör det, för han har imperium och alltså bemyndigande att sluta avtal med fienden. Sulla slöt tillexempel avtal med Mithradates för att kunna slåss mot sin romerske motståndare, och sedan är det upp till senaten att ratificera avtalet.
Det här systemet (vilket väl snarast bara var normalt eftersom det var de styrande i de andra staterna som förde befälet över hären i vilket fall som helst utom i vissa grekiska statsstater), gjorde det även möjligt för romarna att genom lagvrängeri smita undan avtalet med samniterna efter förlusten vid Caudinska passen - de som förde befälen avtalade om fred, men sade sedan att den inte var giltig när de förhandlande var krigsfångar. Samma sak med legenderna om hur gallerna intog Rom men nederlaget inte var lagligt bindande för diktatorn som i en legend sades ha kommit till unsättning och tagit tillbaka stadens guld...(han skulle ha utsetts innan kapitulationen, så då var kapitulationen inte laglig).

Karthagerna gick alltjämt efter sedvänjan och för dem var aldrig målet att krossa Rom så att det försvann som självständig makt, jag tror att de aldrig riktigt förstod sig på hurdana romarna var. Rom däremot kunde inte tänka sig att sluta fred på fiendens villkor, hellre gick man under.

Karthagerna förlorade krigen, så hur de skulle agerat i motsatt fall kan vi inte veta. Romarna krossade inte heller Karthago förrän 146 f.Kr, efter några krig alltså. Romarna behövde heller inte ställas inför fiendens dikterande villkor, de befann sig inte inför att deras härmakt var helt krossad och de var utan allierade och fienden stod utanför murarna med belägringsmaskiner, så det kan vi inte veta heller. Uppenbarligen finns det dock legender om hur romarna kapitulerade inför gallerna...

Jag anser fortfarande att det romerska folket var envisare än ändra och hade sina egna uppfattningar om moral heder och ära som gick längre än andras.

Enligt dem själva ja...

I Grekland slöt man vanligen omdelbart fördrag efter att ena parten segrat i den första eller andra drabbningen, åkrarna väntade ju.

Hmm, när små statstater hade förlorat hela sin här i en drabbning så förefaller det som det enda möjliga, men inför det problemet stod inte romarna. Grekiska stater av större möjligheter kämpade istället i långa krig mot varandra över några år tills man kom överens om någonting, precis som romarna med sina fiender...

...Samma sak efter det första puniska krigen, där man efter slaget vid Tunis erbjöd Karthago fred på mycket hårda villkor, vilka avvisades till romarnas stora förvåning. Romarna kördes bort från afrika och kriget drog vidare i åratal.

Låter nästan "romerskt" handlat av karthagerna, eller hur?

Mvh -Dan

[pajfarmor]

Personligen så tror jag att avgörandet föll på två saker:

1) Romarnas val av taktik
2) Hannibals överlägsenhet i kavalleri

1) Romarnas taktik var, då de hade 70 000 infanterister mot Hannibals 40 000, anfalla i centern och hålla sig nära varandra. Romarna spred inte ut eller tunnade av sina styrkor som Hannibal utan höll dem tätt tillsammans i tjocka kolumner vilket gjorde dem möjliga att inringa. Den romerska taktiken gick dessutom ut på att genom ett stort massanfall i mitten klyva Hannibals armé i två delar vilket ju inte var särskilt uttänkt - de kunde ha sökt sig efter något större, och föreställt sig vad Hannibal skulle svara på deras förflyttningar

2) Hannibals kavalleri (10 000 mot romerska 8 000) var väl ledda och väl fördelade, dessutom så var de skickliga numidiska ryttare med stor traditionell, "ärvd" erfarenhet. Romarnas ryttare var kanske var väl rustade och övade men inte alls lika erfarna eller med en så stor traditionell erfarenhet av rytteri som numidierna. Hannibals enkla taktik för ryttarna klaffade dessutom och samtliga romerska hästar dödades eller drevs på flykt och karthagerna vann "ryttarherravälde" (i likhet med dagens luftherravälde). Därmed så kunde inringsningsoperationen igångsättas

Romarna grävde alltså sin egen grav då de inte satsade större på ryttare samt höll soldaterna tätt samlade inför ett stort anfall i centern - Hannibals svar vart fruktansvärt. 70 000 döda romare och 5 700 av Hannibals, de flesta galler

[Perra]

Det var inte ett försök att vara spydig, utan helt enkelt en fråga. Det verkade ju som om det var det som du föreslog: romarna diskuterade inte sinsemellan utan var ständigt eniga om det lämpligaste förhållningssättet. Vilket väl är vad exempelvis Livius försöker lura i läsarna av hans historia. Genomgående är romarna eniga när fienden står för dörren, men annars bråkar de friskt sinsemellan i demokratisk ordning. Det är snarast historieromantik från romerskt håll.

Det var alltså inte så jag menade, men viss enighet lyckades man ju ändå uppnå vid kritiska skeden. Vad som är historieromantik och inte, måste vara tämligen svårt att avgöra förvisso.

Att politisk struktur, kultur och inställning till diverse saker skillde sig mellan olika folk, tex mellan Rom och Karthago är inget märkligt, att dessa skillnader också påverkade de båda ländernas utveckling och existens ska väl då inte heller vara särskilt omöjligt.

Jag ska citera ett stycke från Goldsworthys "puniska krigen" som rör lite av det vi pratat om.

Att Karthalo inkluderades i krigsfångedelegationen tyder på att Hannibal förväntade sig att inleda fredsförhandlingar med den romerska senaten, för enligt tidens synsätt hade han mycket klart vunnit kriget. Under de senaste två åren hade han framkallat upprorstillstånd vid Roms nordgräns och vunnit tre större fältslag. han var fri att dra omkring hur han ville på statens och dess bundsförvanters område, ödelägga dem och krossa vilka styrkor som än skickades emot honom, däribland nu senast den största armé som Rom någonsin ställt upp. Under de två åren av krig haderomarna och deras bundsförvanter förlorat minst 100 000 döda och sårade, mer än 10 procent av den krigsdugliga befolkningen. Förlusterna inom Roms politiska elit hade varit speciellt svåra. Under dessa två första krigsår hade åtminstone en tredjedel av de romerska senatorerna stupat i strid, och många av dem som var kvar hade förlorat familjemedlemmar.

Katastroferna till sjöss under det första puniska kriget hade aldrig träffat den romerska eliten mitt ihjärtat på detta sätt. Hannibal betonade upprepade gånger att han inte stred för att krossa Rom, utan för "äran och makten", och att han ville undanröja de restriktioner som påtvingats Karthago efter det första kriget ochåterupprätta dess dominans i västra Medelhavsområdet. Vid det här laget hade han bevisat sin militära överlägsenhet och gjort klart att om romarna vägrade att acceptera sitt nederlag och söka en uppgörelse, så kunde han fortsätta att tillfoga deras folk och egendom verklig skada. Romarna var besegrade och borde ha vett att inse det. Senaten vägrade att ens ta emot Karthalo och skickade ut budbärare som förbjöd honom att komma in i staden. Både puniske emissarien och hans chef blev uppbragta över denna regelrätta avspisning. På samma sätt hade Pyrrhus blivit överraskad när han efter att ha besegrat romarna naturligt nog försökte inleda förhandlingar för att sluta fred, bara för att höra senaten förklara att man aldrig skulle underhandla med en fiende som stod på Roms eller dess bundsförvanters jord. År 216 förstärkte romarna denna vägran att erkänna sitt nederlag genom en offentlig demonstration av sin fortsatta beslutsamhet. Ett beslut antogs med knapp marginal i senaten om att staten inte skulle betala någon lösen för de fångar som tagits vid Cannae, och enskilda medborgare skulle inte heller tillåtas lösa ut släktingar eller vänner.

[...]

Beslutsamheten hos det romerska folket under senatens ledarskap att fortsätta kriget trots katstrofen vid Cannae var en källa till oerhörd stolthet för senare generationer av romare. Den romerska aristokratin motiverade sin rätt att styra med sina medlemmars förpliktelse att led i krig. Under krigets två första år jade de fått betala priset för den plikten och lidit oproportioneligt stora förluster. Så Livius dramatiska skildring av en stad i chocktillstånd över olyckans omfattning är antagligen inte så långt från sanningen. Precis som efter slaget vid Trasimenska sjön kom snart meddelandet om en annan olycka och ökade på förtvivlan. Postimus, den praetor som hade skickats till Gallia Cisalpina för att sätta stopp för de galliska stammar vars aggresiva härjande hade pågått ostraffat sedan Hannibals ankomst, hade lockats i ett bakhåll, och huvuddelen av hans båda legioner och bundsförvanter hade slaktats. Praetorn hade fått huvet avhugget och skallen rengjord och förgylld för att användas som kärl vid stamritualer. Trots allt detta vägrade romarna fortfarande att kompromissa och söka förhandlingar med Hannibal. Att några få personer råkade i panik och förtvivlade är inte att förvåna; det som är verkligt anmärkningsvärt är att de flesta var så beslutna att kämpa vidare. Den romerska segern låg ännu mer än ett årtionde fram i tiden, och ännu fler katastrofer skulle inträffa innan den var vunnen, men med facit i hand var detta den allvarligaste kris som romarna stod inför under kriget och det närmaste nederlag de kom. Huruvida Hannibals armé genom en omedelbar framryckning mot staden efter Cannae hade kannat fälla utslaget och knäcka romarnas motståndsvilja eller inte lär bli en av historiens stora obesvarade frågor.

Roms vägran att förhandla kan bara ha överraskat Hannibal och kanske sat ner hans humör, men på det hela taget föreföll hans situation i slutet av augusti 216 mycket bra. Hans armé hade fullständigt satt sig fast i Italien och visat sin överlägsenhet över det bästa som Rom hade skickat mot den. Snart skulle större delen av Syditalien avfalla till honom, och de falliska stammarna i Podalen fortsatte sitt öppna uppror. Det fanns ingen anledning att tro något annat än att ett fortsatt tryck mot Rom till slut skulle tvinga romarna att erkänna sig besegrade.

[...]

När varro återkallades till staden fick han ett entusiastiskt mottagande, och senaten och folket lovprisade honom för att han inte hade "misströstat om republiken". Oavsett om han hade orsakat nederlaget vid Cannae eller inte, och oavsett vilka omständigheterna var kring hans flykt under slaget, så hade han i alla fall uppträtt som en romersk härförare skulle - han hade omgrupperat sina soldater för att återuppta striden, och han hade vägrat att erkänna sig besegrad eller att förhandla med fienden.

(Om första kriget)

Den romerska uthålligheten var åtminstone den puniskas jämlike, men den var också parad med ett ytterst aggresivt sätt att föra krig med ett ständigt tryck på fienden i syfte att tvinga fram ett avgörande. Genom hela kriget låg de ständigt på offensiven och utvidgade metodiskt det område som de kontrollerade på Sicilien, och de fortsatte att göra det även när moralen hos deras arméer nådde ett lågvattenmärke efter Regulus nederlag. Ännu viktigare var att de var beredda att trappa upp konflikten i ett försök att besegra fienden, på så sätt att de invaderade Afrika och, framför allt, beslöt att skapa en flotta och fullfölja kriget till sjöss trots sina kolossala förluster. Roms oerhörda människoreserver gjorde det möjligt att kompensera ohyggliga förluster, men detta förklarar inte i sig den beredvillighet med vilken folket fortsatte att ställa sig till förfogande för krigstjänstgöring.

sid 146 och 245-248

...Samma sak efter det första puniska krigen, där man efter slaget vid Tunis erbjöd Karthago fred på mycket hårda villkor, vilka avvisades till romarnas stora förvåning. Romarna kördes bort från afrika och kriget drog vidare i åratal.

Låter nästan "romerskt" handlat av karthagerna, eller hur?

Kanske man kan säga , men jag menar inte att karthagerna inte också var beslutsamma och stolta av sig. De hade emellertid gjort ganska stora eftergifter av olika slag inder mellankrigstiden vilket tycks ha invaggat romarna i en arrogant uppfattning att de kunde köra med karthagerna, men se det gick inte och det blev de ju varse också.