Rom och nordafrika

erich lespenhalt · Inlägg av **erich lespenhalt** » 27 augusti 2004, 16:15

Skulle uppskatta om de kunniga herrarna här ville redogöra hur mycket nordafrika påverkades av Rom. I en av A Henrikssons böcker kallas nordafrika för Roms kornbod. Befolkningen var väl då enbart berber. Hur romaniserade blev berberna? Bytte de språk? Bytte de kultur(konstig formulering)? Religion måste de ha bytt eftersom Augustinus, ehuru han levde lite senare, blev kristen.

Kort sagt, frågan gäller Roms påverkan i nordafrika. Snäva gärna in geografiskt.

Tack på förhand.

Perra · Inlägg av **Perra** » 27 augusti 2004, 17:32

är inte specialist på nordafrika under antiken. Men romarnas seder och bruk spreds över hela riket. Så även språket, inte till Egypten dock, som alltid var lite eget. Kristendomen fanns över hela riket mer eller mindre, så även utanför. Den hade spridits över hela riket långt innan konstantin erkände den och de förföljelser som ibland pågick upphörde.

fyffes · Inlägg av **fyffes** » 27 augusti 2004, 18:15

Men jag är väl inte helt ute och cyklar om jag säger att bönder skickades från rommarriket till Nordafrika för att starta nytt där? Det måste ju ha påverkat seder, bruk lite i alla fall?

Perra · Inlägg av **Perra** » 27 augusti 2004, 18:24

Överallt där romarna tog över territoium smittade deras levnadssätt av sig på de som redan levde där. Oftast helt frivilligt, många såg fram emot att bli fullvärdiga romerska medborgare. Europa och nordafrika har väl aldrig varit så enat och heterogent som då kanske.

erich lespenhalt · Inlägg av **erich lespenhalt** » 27 augusti 2004, 18:37

Tack för era svar. Det var intressant att höra att latinet spreds till nordafrika. Finns det några bevarade språkexempel (texter) på hur latinet utvecklades i nordafrika? Fick inte legionärer en jordlott (coloni) när de var färdiga med tjänstgöringen? Det skulle i så fall ytterligare förstärka romaniseringen.

fyffes · Inlägg av **fyffes** » 27 augusti 2004, 20:26

Jo de fick de. Var vet jag dock ej. Men några fick väl i Nordafrika om det är dit du vil komma...

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 28 augusti 2004, 12:39

Skall man diskutera Rom och Nordafrika måste man nämna Karthago, den gamla ärkefienden. Den staden hade just inga djupa afrikanska rötter utan var en ursprungligen fenicisk koloni. Vilka spår den kulturen lämnat i området har jag absolut ingen aning om, verkar inte helt osannolikt att någon flisa finns kvar någonstans... När Rom slutligen förstörde Karthago så gjorde de det ordentligt; att dela ut marken till gamla soldater m.fl. var en del i den fullt medvetna och ändamålsenliga romaniseringen.

fyffes · Inlägg av **fyffes** » 28 augusti 2004, 13:35

Hexmaster skrev:Skall man diskutera Rom och Nordafrika måste man nämna Karthago, den gamla ärkefienden. Den staden hade just inga djupa afrikanska rötter utan var en ursprungligen fenicisk koloni. Vilka spår den kulturen lämnat i området har jag absolut ingen aning om, verkar inte helt osannolikt att någon flisa finns kvar någonstans... När Rom slutligen förstörde Karthago så gjorde de det ordentligt; att dela ut marken till gamla soldater m.fl. var en del i den fullt medvetna och ändamålsenliga romaniseringen.

Jo, så var det ja. Men Det var ju inte bara i Nordafrika som de gamla soldaterna fick jord.
Förresten så kan man ju tänka på hur många det igentligen var som passerade millitärtiden och fick chans att ens få en bit jord någon stans...

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 30 augusti 2004, 12:56

Karthagos befolkning var naturligtvis en blandning mellan de som levde där innan fenikierna kom dit, och de ditflyttade fenikierna. Det är dock inte poängen med frågan...
Området runt Karthago var ett utmärkt område för odling, det var mycket bördigt. Och det alltså redan innan romarna kom dit och förstörde Karthago. Karthago växte snart upp igen av den anledningen, och fortsatte att vara en viktig producent av spannmål inom riket. Navigare necesse est.

Men när det gäller kornbodar, så var Egypten den verkliga kornboden i Nordafrika det brukar refereras till. Egypten var bördigare än resten av Nordafrika, och Augustus behöll personlig kontroll över provinsen av just den anledningen (som maktmedel över Roms befolkning i stort sett).

Mvh -Dan

erich lespenhalt · Inlägg av **erich lespenhalt** » 30 augusti 2004, 17:23

I brist på litteratur sökte jag på nätet om Roms påverkan på nordafrika. Det tycks ha varit ett inflytande på en redan befintlig punisk kultur. Man har funnit inskriptioner skrivna på ett blandspråk som fått benämningen "punic-latin". Den romerska civilisationen var begränsad till städerna, städer av vilka många grundats av fenicier århundraden innan Rom erövrade dem.
Den militära närvaron i de romerska provinserna i nordafrika var ganska låg eftersom det enda hotet var plundrande berberstammar.

Några latinska ord har letat sig till berberspråken men i övrigt verkar kontakterna mellan berber och romare varit ringa. Om städerna till en början i huvudsak beboddes av köpmän och handlare som var ättlingar till fenicier (puner- finns det ordet?) så övertog Rom handeln. Likt köpmän i dag lärde de (punerna) sig att tala såväl härskarnas språk som kundernas språk.

Kristendomen spreds tidigt över nordafrika men förföljdes svårt. Schismer inom Kyrkan i nordafrika försvagade den så att den inte hade något att sätta emot när den militära muslimska expansionen kom.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 30 augusti 2004, 17:56

Snabbsvar: Fenicier heter helt enkelt puner på latin, därav de puniska krigen t.ex.

Intressant att det bildades ett puniskt-latinsk kreolspråk (heter det väl...), det har jag aldrig hört förut... Tiden mellan Roms fall och den muslimska expansionen har jag heller inte ägnat en tanke.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 1 september 2004, 12:20

den pinkande elefanten skrev:... men i övrigt verkar kontakterna mellan berber och romare varit ringa. Om städerna till en början i huvudsak beboddes av köpmän och handlare som var ättlingar till fenicier (puner- finns det ordet?) så övertog Rom handeln. Likt köpmän i dag lärde de (punerna) sig att tala såväl härskarnas språk som kundernas språk.

Man behöver inte hålla de kulturella gränserna så skarpa. Berber bodde i städerna även de, och de tidigare (punerna) var inte enbart handelsmän i städerna. Många romerska kolonister lärde sig sannolikt tala de inhemska språken i sina vardagliga kontakter även de till en början. Kunderna var från alla möjliga folk.

den pinkande elefanten skrev:Kristendomen spreds tidigt över nordafrika men förföljdes svårt. Schismer inom Kyrkan i nordafrika försvagade den så att den inte hade något att sätta emot när den militära muslimska expansionen kom.

Vad menar du med att kristendomen förföljdes svårt? Menar du innan riket kristnades?
I alla fall, så var det inte schismer inom kyrkan i sig som var orsaken, utan att den inhemska befolkningen tenderade att vara ortodoxa (katolska i senare mening), medan den härskande eliten inom vandalväldet var arianer, och dessa trakaserade de ortodoxa så gott de kunde. Därför var riket till slut tämligen politiskt splittrat mellan olika fraktioner som hade olika inställning och religiös övertygelse inom eliten. Den arabiska erövringen var därför välkommen av befolkningen till viss del, eftersom deras religionstolerans var desto större.

Mvh -Dan

Prozac · Inlägg av **Prozac** » 1 september 2004, 17:22

Jag sitter här och undrar över en grej, hur mycket bördigare var Nord Afrika förr? Bördigare än idag i alla fall eftersom det ju fanns stora åkermarker där. Nu är det ju bara öken (inte överallt men mycket iaf), när blev det så.

Jag har en bok med historiska kartor och på en av dem så finns det en stor sjö i Nord Afrika, mitt idagens öken. Kan det stämma?

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 1 september 2004, 17:31

Prozac skrev: Jag har en bok med historiska kartor och på en av dem så finns det en stor sjö i Nord Afrika, mitt idagens öken. Kan det stämma?

Var ligger den, och vilken tid är den från? Pratar vi fortfarande om antiken?

Går man ytterligare några tusen år bakåt i tiden var ju Sahara grönt och fint, det var när det blev öken som befolkningen begav sig till Egypten vilket nog spelat roll för utvecklandet av högkulturen där.

erich lespenhalt · Inlägg av **erich lespenhalt** » 1 september 2004, 17:45

Durion skrev:Vad menar du med att kristendomen förföljdes svårt? Menar du innan riket kristnades?
I alla fall, så var det inte schismer inom kyrkan i sig som var orsaken, utan att den inhemska befolkningen tenderade att vara ortodoxa (katolska i senare mening), medan den härskande eliten inom vandalväldet var arianer, och dessa trakaserade de ortodoxa så gott de kunde. Därför var riket till slut tämligen politiskt splittrat mellan olika fraktioner som hade olika inställning och religiös övertygelse inom eliten. Den arabiska erövringen var därför välkommen av befolkningen till viss del, eftersom deras religionstolerans var desto större.

Jag ber om ursäkt för att jag uttryckte mig slarvigt. Det var naturligtvis innan Kristendomen blev officiell religion jag avsåg med att de kristna förföljdes.

Vandalriket var väl mycket kortlivat och besegrades av Byzans, en parentes i nordafrikas historia. I alla fall fanns det kristna och judar längs den nordafrikanska kusten från Egypten och västerut från första århundradet eKr. Schismer och olika dogmer bland de kristna i nordafrika förekom redan från början ända till slutet när araberna marginaliserade Kristendomen