Romarrikets fall

[Perra]

Självgodhet var säkert en av anledningarna (utan att ett endaste dugg anspela på att italienare än idag tycks vägra inse sina egna brister på till exempel en fotbollsplan...äh, visst kan man anspela på det) man lutade sig bakåt och såg inte att hela den fina tavlan höll på att crackelera. Man hade på ett osedvanligt skickligt sätt lyckats få de erövrade folken att acceptera och även att uppskatta det faktum att de styrdes från Rom. (Något jag på rak arm inte kan komma på några andra erövrare som lyckats lika bra med, möjligen Alexander) Vercingetorix sonsöner var stolta och glada romerska medborgare och även officerare i armén.

Men då man trodde att man levde i den bästa av tider, under andra århundradet (vilket också var den bästa av tider fram till dess), och belåtet kunde konstatera att de omgivande grannstaterna näppeligen var ett hot blev man så småningom varse att den värsta fienden kunde komma inifrån. Hadrianus, Antonius Pius och Marcus Aurelius hade styrt riket med faderlig from vishet...men med den makt kejsaren hade kunde det räcka med en enda fel man på posten för att saker och ting skulle börja knaka i fogarna. Så kom Commodus...och galenskaperna tog fart...instabiliteten var åter ett faktum då man efter 12 år såg sig tvingad att mörda karln. Åter började turbulensen som den tidvis varit före Nervas makttilträde 98 e kr. Med undantag för Septumus Severus var kompetenta kejsare ett minne blott...hans egen son Caracalla utgör ett av de mest skräckinjagande exempel på hur hemska de kunde bli. Militärkejsare som aldrig satt särskilt länge och aldrig dog en naturlig död blev rutin.

De medborgare som alltmer utgjorde försvaret mot de gränser man förr trott var ganska ohotade...var galler, britter, iberier, osv ...folk som tvingats in i riket och systemet och accepterat det men aldrig under någon entusiasm....för någon frihet hade de inte.

jag tror att rikets förfall beror på många och mycket komplexa delar...

[Desert_Fox]

Folkvandringarna var väl också en av anledningarna att rom gick under. Hunnerna drev många germanstammar från deras hem, och det enda vägen för de var ju Rom, detta gjorde att gränserna blev hotade ofta och man hade inte tillräckligt med soldater för att skydda gränserna.

Eller accepterade romarna de germanska folket?

[Olof Ekström]

Både och. Många blev i sinom tid foederati och utgjorde sedan buffert mellan Rom och omvärlden. Många flyttade också in i riket och kom att utgöra en inte föraktlig del av både militären och det civila styret.

De egentliga folkvandringarna inträffar nog för sent för att Roms fall ska kunna skyllas på dem. Det är nog snarare så att Rom klarade sig längre tack vare alla de som flyttade in än det skulle gjort dem förutan.

Men visst var folkvandringarna säkert den direkta orsaken till mycket av det som av samtiden uppfattades som hot mot riket. Vid ett par tillfällen kortade man sina gränser för att lättare försvara sig, om det berodde på personalbrist vill jag låta vara osagt, snarare var det nog helt enkelt strategiskt och militärt ofördelaktigt.

Sån är min bild av skeendet i alla fall.

- Olof

[jason71]

Jag tror att en förklaring var kejsarsystemet som urartade. Republikens Rom var nästan en demokrati. "Demokratin" dröjde sig kvar som skendemokrati men var kraftigt försvagad. Efter Diocletianus var Rom enligt vissa inaktuella historieböcker ungefär som en militärdiktatur.
Här tror jag själv att en stor del av förklaringen ligger... En tvångsstat är inte alls lika stabil i längden. Anledningen att det tidiga Rom segrade var ju för att de krigade mot vad vi skulle kalla diktaturer idag. Fiendens krigare stred eftersom de var utkommenderade att göra så. De var inte mycket bättre än slavsoldater, medan krigarna i en demokrati eller en skendemokrati känner sig delaktiga på ett annat sätt.

Den största spiken i likkistan tror jag var när man började värva legosoldater bland germaner, och överlät försvaret till icke-romare. De var inte lojala. De stred inte för Rom, utan de stred bara för pengar. Deras bristande effektivitet (skenfäktning), betydde att Rom tvingades ha allt större och större armeer, som kostade allt mer. Då fick man till sist suga ut folket för att ha råd att ha så stora stående styrkor. Korruptionen urholkade riket. Så jag tror inte det var yttre orsaker, utan inre sådana. Att riket vittrade sönder inifrån på grund av bristande lojalitet, en arme som aldrig var att lita på, en ekonomisk nedgång som också berodde på att försvaret blev så mycket dyrare. En yttre orsak var också att hela världen började kriga mot Rom. Nästan alla folk försökte plundra eller härja Rom, och att bemöta de hoten kostade pengar.

Men såklart. Augustus visste vad han gjorde när han försökte hindra Roms utvidgning. Ju större imperiet blev, ju längre blev gränsen, och ju mer sårbart blev det för fientliga folks attacker. Dessutom blev det förstås mer och mer känsligt för uppror, eftersom så många provinser ockuperades.

[Örjan]

Republikens Rom var nästan en demokrati.

Nja... Det demokratiska inslaget i den romerska republiken kan vid en ytlig betraktelse verka stort, men skrapar man på ytan upptäcker man en starkt aristokratiskt styrd stat.

Det var den 300 man starka senaten som bestämde allt även om de formellt sett bara var rådgivande. Folkförsamlingarna som tog de egentliga besluten representerade visserligen folket men de kunde bara rösta ja eller nej till de förslag som lades fram av senaten och ämbetsmännen. Valreglerna var också konstruerade på ett sådant sätt att den välbärgade minoriteten hade egen majoritet i folkförsamlingarna.

Den mest "demokratiska" folkförsamlingen var Comitia tributa där folket var indelade i ett trettiotal tribus som hade en röst var. Men för att få rösta var man tvungen att närvara personligen i Rom vid dess möten. Detta innebar att de tribus som medborgarna utanför staden Rom tillhörde dominerades av rika människor eftersom det var bara de som hade råd att åka till Rom. Staden Roms tribus var bara fyra till antalet, vilket innebar att de enda tribus som verkligen representerade folket utgjorde endast en bråkdel av det totala antalet.

[Dûrion Annûndil]

Anledningen att det tidiga Rom segrade var ju för att de krigade mot vad vi skulle kalla diktaturer idag. Fiendens krigare stred eftersom de var utkommenderade att göra så. De var inte mycket bättre än slavsoldater, medan krigarna i en demokrati eller en skendemokrati känner sig delaktiga på ett annat sätt.

Romarna erövrade Italien från andra stater som väsentligt var styrda på samma sätt som Rom, och stamsamfund. Att betrakta dem som slavsoldater går alltså inte alls. Utanför Italien slogs man dessutom mot många skilda sorters styre, och inget tyder på att motståndarnas soldater var mindre motiverade i kampen. Därav en rad nederlag för den romerska armén.

Den största spiken i likkistan tror jag var när man började värva legosoldater bland germaner, och överlät försvaret till icke-romare. De var inte lojala. De stred inte för Rom, utan de stred bara för pengar. Deras bristande effektivitet (skenfäktning), betydde att Rom tvingades ha allt större och större armeer, som kostade allt mer.

Av allt att döma så var goter och germaner lika lojala mot kejsaren som andra, befälhavarna likaså (Stilico tillexempel). Att soldater som slåss för pengar är mindre effektiva än soldater som slåss för sitt land, är väl också en generalisering. De afrikanska legosoldaterna besegrade de romerska legionärerna vid Cannae 217 f.Kr... Bysantinerna nyttjade mängder med legosoldater. Betalar man bra så är de lojala.

Mvh -Dan

[jason71]

Den mest "demokratiska" folkförsamlingen var Comitia tributa där folket var indelade i ett trettiotal tribus som hade en röst var. Men för att få rösta var man tvungen att närvara personligen i Rom vid dess möten. Detta innebar att de tribus som medborgarna utanför staden Rom tillhörde dominerades av rika människor eftersom det var bara de som hade råd att åka till Rom. Staden Roms tribus var bara fyra till antalet, vilket innebar att de enda tribus som verkligen representerade folket utgjorde endast en bråkdel av det totala antalet.

Ett litet inflytande är bättre än inget inflytande alls.

[jason71]

Romarna erövrade Italien från andra stater som väsentligt var styrda på samma sätt som Rom, och stamsamfund. Att betrakta dem som slavsoldater går alltså inte alls. Utanför Italien slogs man dessutom mot många skilda sorters styre, och inget tyder på att motståndarnas soldater var mindre motiverade i kampen. Därav en rad nederlag för den romerska armén.

Det beror på vilken tid man talar om och vilka motståndare det gäller. Det är svårt att generalisera här, men redan från början var Rom ovanligt välorganiserat i jämförelse med grannfolken.

Av allt att döma så var goter och germaner lika lojala mot kejsaren som andra, befälhavarna likaså (Stilico tillexempel). Att soldater som slåss för pengar är mindre effektiva än soldater som slåss för sitt land, är väl också en generalisering. De afrikanska legosoldaterna besegrade de romerska legionärerna vid Cannae 217 f.Kr... Bysantinerna nyttjade mängder med legosoldater. Betalar man bra så är de lojala.
Mvh -Dan

Legosoldater är ofta mycket bra krigare. Förmodligen bättre än andra. Men de har inte samma lojalitet. På kort sikt spelar det ingen roll. På lång sikt kan det vara förödande. Vad händer t ex den dag man inte längre kan betala dem? Förr fick bara romare ingå i legionerna. Senare drogs alla möjliga folk in i legionerna. Men varför slogs de? För sig själva eller för Rom? Det finns en liten men viktig skillnad i att bara slåss för sin egen skull och att slåss för sitt land.

[Dûrion Annûndil]

Romarna erövrade Italien från andra stater som väsentligt var styrda på samma sätt som Rom, och stamsamfund. Att betrakta dem som slavsoldater går alltså inte alls. Utanför Italien slogs man dessutom mot många skilda sorters styre, och inget tyder på att motståndarnas soldater var mindre motiverade i kampen. Därav en rad nederlag för den romerska armén.

Det beror på vilken tid man talar om och vilka motståndare det gäller. Det är svårt att generalisera här, men redan från början var Rom ovanligt välorganiserat i jämförelse med grannfolken.

Vilka grannfolk jämför du då med? Om vi jämför med de andra latinska statsstaterna i Roms omedelbara närhet, och de Etruskiska statsstaterna, så kan man inte notera någon skillnad. Rom styrdes, och ordnade sitt försvar, på Etruskisk model (vilket när det gäller hären grundar sig på grekisk model, med falang och hoplit-taktik). När dessa statsstater möter oss i källorna så är det kopior av Rom, och deras härar likaså. Skillnaden är endast deras bristande mod, och lömska aggresivitet (till skillnad mot de ädla romarna ).
Likaså när det gäller andra folkgrupper, Volsker, Herniker, Aequer, Ausoner... Och sedan även de grekiska statsstaterna längre ner mot kusten. Det är folkförsamlingar som talar med folkförsamlingar i de diplomatiska kontakterna, överlag. Några skillnader i krigföringen nämns inte heller, annat än när det gäller "de hade ett starkt kavalleri", "deras krigare var modiga, men dumdristiga". Att resten av Italien skulle styras av diktatorer och tyranner nämner inte källorna (som är romerska).
En skillnad var att man införde en mer rektangulär skjöld, scutum, än den tidigare runda hoplitskölden. Detta för att uppbära bristen på skyddspansar bland fattigare soldater, troligen. Då kunde man ställa mer folk i fält möjligen. Men taktiken var densamma, tills man i striden mot Samniterna (som även de beskrivs som styrda av folkvalda) införde mindre enheter, för att bättre anpassa taktiken till strid i bruten terräng. Samniterna beskrivs som goda bergskrigare. Om man vill spekulera, så var nog detta något man lärde av Samniterna, för de beskrivs som nyttjande falangen även de, men rimligen måste de ha haft någon slags övertag i bergsterrängen som föranledde romarnas taktikförändring. Och de hade ju slagits i bergen längre än romarna.

Av allt att döma så var goter och germaner lika lojala mot kejsaren som andra, befälhavarna likaså (Stilico tillexempel). Att soldater som slåss för pengar är mindre effektiva än soldater som slåss för sitt land, är väl också en generalisering. De afrikanska legosoldaterna besegrade de romerska legionärerna vid Cannae 217 f.Kr... Bysantinerna nyttjade mängder med legosoldater. Betalar man bra så är de lojala.
Mvh -Dan

Legosoldater är ofta mycket bra krigare. Förmodligen bättre än andra. Men de har inte samma lojalitet. På kort sikt spelar det ingen roll. På lång sikt kan det vara förödande. Vad händer t ex den dag man inte längre kan betala dem? Förr fick bara romare ingå i legionerna. Senare drogs alla möjliga folk in i legionerna. Men varför slogs de? För sig själva eller för Rom? Det finns en liten men viktig skillnad i att bara slåss för sin egen skull och att slåss för sitt land.

När enbart romare ingick i legionerna så ställdes man även inför problemet att de inkallade bönderna naturligtvis var ovilliga att vandra för långt från hemmet. Och inte ville vara ute på krigståg allt för länge. Man hade ju gården och fältet att ta hand om i första hand. Därför kompenserade man dem med en daglig sold, stipendium. Rimligen begränsades även den av statskassan, och om den uteblev var det naturligtvis skäl till missnöje i leden. När hären börjad bli en yrkesarmé under 100-talet f.Kr, är lojaliteten påväg att bli bunden till penningen mer än "staten", vilket skildras av de inbördes striderna mellan Sulla, Marius, Pompejus, och slutligen Caesar. Allt under att legionärerna var rekryterade Romare, eller i alla fall medborgare.
Lojaliteten är nog i vilket fall som helst bäst beskriven i tesen "människan står sig själv närmast". Kan inte staten uppbåda lojalitet genom att den tillfredställer individens behov, så kan den som ger en lön säkert göra det istället.

Mvh -Dan

[jason71]

taktiken till strid i bruten terräng. Samniterna beskrivs som goda bergskrigare. Om man vill spekulera, så var nog detta något man lärde av Samniterna, för de beskrivs som nyttjande falangen även de, men rimligen måste de ha haft någon slags övertag i bergsterrängen som föranledde romarnas taktikförändring. Och de hade ju slagits i bergen längre ä

Nu var jag visserligen ute efter styrelseskicket och den civila organisationen. Andra folks organisation var alltså en spegelbild av den romerska, eller hur ska man tolka dig? Vet man egentligen så mycket om de här folken? Det var väl genom romarna deras besegrare, som jag antar att historien känner dem, och det kan tänkas att romarna vinklat en smula för att framställa dem i en annan dager.

När enbart romare ingick i legionerna så ställdes man även inför problemet att de inkallade bönderna naturligtvis var ovilliga att vandra för långt från hemmet. Och inte ville vara ute på krigståg allt för länge. Man hade ju gården och fältet att ta hand om i första hand.

Det problemet var inte romarna ensamma om. Romarna hade det i så fall bättre förspänt, eftersom de hade slavar.

När hären börjad bli en yrkesarmé under 100-talet f.Kr, är lojaliteten påväg att bli bunden till penningen mer än "staten", vilket skildras av de inbördes striderna mellan Sulla, Marius, Pompejus, och slutligen Caesar. Allt under att legionärerna var rekryterade Romare, eller i alla fall medborgare.
Lojaliteten är nog i vilket fall som helst bäst beskriven i tesen "människan står sig själv närmast". Kan inte staten uppbåda lojalitet genom att den tillfredställer individens behov, så kan den som ger en lön säkert göra det istället.
Mvh -Dan

Vitsen med ett rike är ju i grund och botten att tillfredställa individens behov bättre än om riket inte hade funnits. Ett välfungerande rike som romarriket var värt att strida för. Alternativet var kaos, havererad ekonomi, inbördeskrig, etc, etc... Människan står verkligen sig själv närmast om hon strider för sin egen framtids skull. Vill hon ha en framtid i ett stabilt samhälle, eller föredrar hon kaos och förintelse för sitt folk och sin hembygd?

Om lojaliteten BARA består i penningen så kan det i slutändan betyda att soldaterna plundrar den egna sidans städer för att få ut sin tribut. Eller att de väljer att plundra ut folket för att få ut pengar. Om de inte tillhör samma folk, varför ska de då ta hänsyn? Det kan också innebära att de följer den sida som kan betala mest, eller byter sida helt plötsligt i ett kritiskt skede av konflikten bara för att den ena sidan inte längre kan förse dem med sold. Vanligare är förstås att de väljer att inte strida. Varför offra sina liv om man inte tjänar på det? Jag tycker mig se en stor fara i ett system där ett främmande folk ska försvara ett annat folk. Den dag pengarna tar slut försvinner också lojaliteten, och den arme som ska försvara folket kan plötsligt förvandlas till plundrare i stället. Trots de inbördes striderna mellan Sulla och Marius så var det fortfarande romare som stred mot romare. Senare, när de tog germaner till krigare var det ett främmande folk som förväntades skydda Rom. Jag ser det som en försvagning av imperiet, även om det nog är en smula politiskt inkorrekt i dessa dagar.

[LasseMaja]

Vitsen med ett rike är ju i grund och botten att tillfredställa individens behov bättre än om riket inte hade funnits. Ett välfungerande rike som romarriket var värt att strida för. Alternativet var kaos, havererad ekonomi, inbördeskrig, etc, etc... Människan står verkligen sig själv närmast om hon strider för sin egen framtids skull. Vill hon ha en framtid i ett stabilt samhälle, eller föredrar hon kaos och förintelse för sitt folk och sin hembygd?

Jag tror att du lägger för många moderna begrepp in i de antika människornas föreställningsvärd. Individualism som vi känner den idag är ett okänt begrepp för äldre tiders människor, att vanliga människor skulle känna sig lojala med en så ofantlig och abstrakt statsmakt som den romerska är knappast troligt.

Människor som levde av jordbruket förr i tiden var för det första religiösa och vidskepliga i mycket högre grad än idag. Vidare så fanns ingen modern nationalism, utan det geografiska område man överhuvudtaget hade någon kunskap om var nog tämligen begränsat. Rom var nog kanske ett mer abstrakt begrepp än vad gudarnas boning var.

Den synen de ger av romarriken kan möjligen ha delats av de romerska stormännen, adelsmännen och stora handelsmän, samhällets elit.

[Dûrion Annûndil]

Nu var jag visserligen ute efter styrelseskicket och den civila organisationen. Andra folks organisation var alltså en spegelbild av den romerska, eller hur ska man tolka dig? Vet man egentligen så mycket om de här folken? Det var väl genom romarna deras besegrare, som jag antar att historien känner dem, och det kan tänkas att romarna vinklat en smula för att framställa dem i en annan dager.

De (visserligen romerska) källorna målar upp bilden av fiender som i all väsentlighet inte är annorlunda organiserade än dem själva. Av det faktum att Rom till en början är en etruskiskt stad, och att arkeologiska fynd visar på detta och kan jämföras med utgrävda etruskiska städer, visar att Rom vid pass 500 f.Kr inte var annorlunda organiserat (vad vi kan se). Att dra slutsatsen att de var "diktaturer", och hade härar av "slavsoldater", eller att Rom var "ovanligt välorganiserat" vid den här tidpunkten, har alltså inget stöd.

När enbart romare ingick i legionerna så ställdes man även inför problemet att de inkallade bönderna naturligtvis var ovilliga att vandra för långt från hemmet. Och inte ville vara ute på krigståg allt för länge. Man hade ju gården och fältet att ta hand om i första hand.

Det problemet var inte romarna ensamma om. Romarna hade det i så fall bättre förspänt, eftersom de hade slavar.

Likt sina grannar.

Om lojaliteten BARA består i penningen så kan det i slutändan betyda att soldaterna plundrar den egna sidans städer för att få ut sin tribut. Eller att de väljer att plundra ut folket för att få ut pengar. Om de inte tillhör samma folk, varför ska de då ta hänsyn? Det kan också innebära att de följer den sida som kan betala mest, eller byter sida helt plötsligt i ett kritiskt skede av konflikten bara för att den ena sidan inte längre kan förse dem med sold. Vanligare är förstås att de väljer att inte strida. Varför offra sina liv om man inte tjänar på det? Jag tycker mig se en stor fara i ett system där ett främmande folk ska försvara ett annat folk. Den dag pengarna tar slut försvinner också lojaliteten, och den arme som ska försvara folket kan plötsligt förvandlas till plundrare i stället. Trots de inbördes striderna mellan Sulla och Marius så var det fortfarande romare som stred mot romare. Senare, när de tog germaner till krigare var det ett främmande folk som förväntades skydda Rom.

De romerska härarna plundrade och härjade under inbördesstriderna även de. Man kan ju jämföra med problemen som Frankrike hade med plundrande band av legosoldater under Hundraårskrigen (vilket var en stor del fransmän). Och de gotiska och germanska legosoldaternas lojalitet kan naturligtvis ifrågasättas, lika mycket som de legionärer som utropade sina olika härförare till kejsare i olika hörn i riket för att slåss om tronen. Frågan är hur pass stor skillnad detta gör för rikets invånare som plundrarna drar förbi på vägen till Rom.

Jag ser det som en försvagning av imperiet, även om det nog är en smula politiskt inkorrekt i dessa dagar.

Ständigt dessa hänvisningar till vad som är PC. Det skulle vara intressant att undersöka hur och varför detta anglosaxiska koncept dyker upp i svenskt språkbruk. Iallafall så är det inte längre en historiskt gångbar teori att Romarriket gick under huvudsakligen pga manskapets sammansättning i hären. Huruvida det är PC att redogöra moderna historiska rön, får du rådgöra med någon samhällsdebattör om.

Mvh -Dan

[v.nyman]

Den där nya boken om tempelriddarna beskriver i inledningen hur romarrikets nedgång gick till. I boken framgår det att befolkningen i väst rom inte uppfattade det som om romarriket hade gått under. Kyrkan tog över makten efter att den sista romerska kejsaren.

[Hexmaster]

Verkat ska tydligen vara 200 år gammalt men ändå vara det bästa som utkommit.

Utkom 1776-88. Och jo, en del verk åldras med värdighet.

[Perra]

Ja som jag nämnt så håller jag precis på med Gibbon, är inne på det fjärde bandet. Personligen tycker jag den är klart läsvärd, stundtals briljant. Samtidjigt ska man förstås ha i bakhuvet att den är "några" år gammal.