Cesars erövring av Gallien

[Stefan]

Nja, jag kan ju inte så mycket handfasta detaljer om just gallerna, så gott som terra incognita för mig. Jag förlitar mig tryggt på din och panderssons diskussion, där PA berättar och du inte förnekar.

Jag avsåg inte i citatet att de gjorde storslagna nya uppfinningar, utan klarade av att massproducera vapen som var nya för dem. Dvs de hade inga gamla lager liggande, utan var faktiskt tvungna att nytillverka dem för att utrusta trupperna. Och visserligen hade de romerska förlagor, men kunskapen satt ändå inte i ryggmärgen hos smederna, den fick de lära sig själva. det är iofs möjligt och troligt att de fick tag i några romerska arme-fältsmeder som hjälpte dem på traven. För jag antar att romarna hade fältsmeder som följde med armen.

[Dûrion Annûndil]

Nja, jag kan ju inte så mycket handfasta detaljer om just gallerna, så gott som terra incognita för mig. Jag förlitar mig tryggt på din och panderssons diskussion, där PA berättar och du inte förnekar.

Jag avsåg inte i citatet att de gjorde storslagna nya uppfinningar, utan klarade av att massproducera vapen som var nya för dem. Dvs de hade inga gamla lager liggande, utan var faktiskt tvungna att nytillverka dem för att utrusta trupperna. Och visserligen hade de romerska förlagor, men kunskapen satt ändå inte i ryggmärgen hos smederna, den fick de lära sig själva. det är iofs möjligt och troligt att de fick tag i några romerska arme-fältsmeder som hjälpte dem på traven. För jag antar att romarna hade fältsmeder som följde med armen.

Pandersson skrev att de två kombatanternas taktik och teknik utvecklades, att deras stridsteknik utvecklades.
Det är betydligt vagare än all den betydelse du lägger i meningen. Självklart utvecklades taktiken under flera års kontinuerlig krigsföring, på båda sidor, för att man helt enkelt lärde sig fiendens taktik och försökte kontra den, varefter fienden försöker detsamma.
Att "tekniken" förändrades kan betyda flera olika saker, inte nödvändigtvis att galliska stammar resolut omstrukturerar hela sin krigarkultur och skaffar en ny sorts vapen. Vad pandersson menar vet jag inte riktigt, men jag föreställde mig att han menade främst belägringsteknik vad gäller gallerna. Vad jag vet använde gallerna kontinuerligt samma vapen som förut under hela konflikten, dvs långa huggsvärd - inte att de gick över till kortare sticksvärd av Gladius-typ. Man skall dock komma ihåg att svärden knappast var det dominerande vapnet för en gallisk stamkrigare, eftersom svärd är dyra och svåra att framställa. Spjut bör ha varit mycket vanligare. Eftersom romarna trots allt underkuvade området, så torde det varit svårt för gallerna att implementera tekniska lärdomar. Jag kan dock tänka mig att galliska krigare försökte med improviserade förbättringar av sin utrustning så gott det gick under den här tiden. Däremot kunde romarna dra lärdom av sina erfarenheter under striderna för lång tid framåt.
Romarna hade vad jag minns hantverkare med sig i fält, bl.a. smeder, men inte för att kunna utrusta en hel legion med ny utrustning, utan för att reparera utrustning och tillverka enklare saker (spik bl.a., verktyg, belägringsmaskinsdelar) när det behövdes och material fanns tillgängligt.
Just militär utrustning är inte mitt specialområde dock, så jag ska fråga Kapten Gars.

Mvh -Dan

[Stefan]

Okej. Ja, det är säkert som du Dan skriver. Deras militärtekniska utveckling och omsadling var nog inte fullt så genomgripande som jag ett ögonblick trodde.*
Det var bara en tanke jag fick och ville vädra i min iver innan tanken försvann.


Roligt ändå med den här tråden, när man ser tankar och förståelsen bli allt djupare, inte minst hos dig, Dan.


Osvuret är dock bäst. För att ta en historisk parallell:
Läste i förbigående i en bok om indianska kläder, att indianerna i "sydvästra USA" slogs mot spanjorna när det begav sig. Spanjorerna hade bla hästar, lansar och kroppspansar. Utrustningen och kläderna kopierades så gott de kunde, de kopierade alltså spanjorernas utrustning och stridsteknik! De fick tydligen också tag i en del hästar. De hade inte obegränsat med metall till pansar, så de gjorde pansarliknande kläder av styvt tyg. Påminner säkert om de traditionella indian"skydden". Dessa gav nog ett visst skydd mot obsidianvapen, men alldeles otillräckligt mot stålvapen. Men jag antar att de nyuppsydda skyddskläderna gav visst skydd ändå, annars hade de inte brytt sig om att sy upp dem.

Nu var det ju inte en vetenskapligt-historisk bok, det var dessa kläder som kopierade pansaren som skulle avkopieras, så en alternativtolkning kunde vara att dylika kläder användes lokalt som festkläder till lokala maskerader... Tankeväckande är det i alla fall.

[Hexmaster]

Men jag antar att de nyuppsydda skyddskläderna gav visst skydd ändå, annars hade de inte brytt sig om att sy upp dem.

Inte? Om indianerna utgick från att det var någon sorts magi med i spelet - och eftersom det inte finns någon skillnad mellan teknik man inte begriper sig på och magi så kan det väl sägas stämma - så kan de ha försökt att kopiera dem så väl som möjligt av den anledningen, oavsett vilket skydd kläderna sedan faktiskt gav. Lite som "cargo"-kulterna i Stilla Havet, där infödingar byggde flygplan, kontrolltorn m.m. av befintligt material för att få fler gudagåvor (= materiel till de japanska styrkorna som skickades per flyg). Fast nu blir det visst ganska OT.

[Stefan]

Tack för den fina förklaringen, Hexmaster. Javisst kan den mycket väl stämma. Antngen av magiska eller av rent psykologiska skäl.
"även vi har hästar, lansar och pansar, så de är inte längre starkare än vi" ungefär.

Nej, jag tycker inte sånt är OT i rimliga mängder. Detta är ett utav de godkända vetenskapliga metoderna. Har man inte hårdfakta om fenomenet man studerar, försöker man istället studera motsvarande fenomen på andra håll, ja om så är, nutida motsvarande fenomen - och där få inspiration för vidare undersökningar. Hermeneutik kallas det för, tror jag.
däremot det gäller att komma med ärligt menade tankar, funderingar och erfarenheter, det gäller att inte sväva ut i det blå - eller hitta på.

[Dûrion Annûndil]

Lite som "cargo"-kulterna i Stilla Havet, där infödingar byggde flygplan, kontrolltorn m.m. av befintligt material för att få fler gudagåvor (= materiel till de japanska styrkorna som skickades per flyg)

Var det inte amerikanska styrkors aktiviteter och överflöd av (senare kvarlämnat) materiel som gav upphov till det här snarare?

Och ja, det här börjar barka åt OT.

Romarna iallafall, kopierade genomgående allsköns vapen från tidigare motståndare, och utvecklade sig i sin taktik för att anpassa sig därefter. En viss konservatism kan väl dock tydas av att man efter ett tag höll sig till att romare utgjorde kärnan av tungt infanteri, medan allsköns underkuvade folk användes för specifika vapenslag (bågskyttar, slungkastare, kavalleri - bl.a. galliskt -, lätt infanteri...). I alla fall under det tidiga kejsardömet.

Mvh -Dan

[Hexmaster]

Romarna iallafall, kopierade genomgående allsköns vapen från tidigare motståndare, och utvecklade sig i sin taktik för att anpassa sig därefter.

Du du, nu kom jag ihåg en grej som jag funderade över för länge sen, nu poppade den upp, lägligt nog: Många har en bild av antikens greker som sinnebilden för intellektuella, harmoniska människor med förkärlek för poesi, teater, filosofi och demokrati; romarna var i jämförelse råskinn med aptit för krig och blodiga gladiatorspel etc.

Men hur var det egentligen, fick inte romarna impulser och idéer även på det krigiska området från grekerna?


Beträffande cargo-kulterna så fanns de på flera ställen, den var kanske föranledd av japaner på vissa öar, amerikaner på andra - det förra är det jag hört, men det spelar ju ingen roll för företeelsen som sådan.

[Petter D]

Perra,

huruvida gallerna hade kapacitet att erövra Rom kan nog diskuteras. Det var till stor del galler som utgjorde Cesars trupper när han senare erövrade Romarriket. Det var även galler som utgjorde huvuddelen av hans trupper när han erövrade Gallien. Cesar tillhörde de större befälhavarna. Att gallerna inte besegrade honom delar de även med romarna.

Min tanke var annars att få höra andras synpunkter främst på själva erövringen. Vad det finns för uppfattningar om vad som skedde och varför. Att romarna hade fört slag till havs har jag inte förnekat, därav mitt uttryck "bland de första". Som jag uppfattade det så var det en annan typ av krigsföring till havs än den brukliga i Medelhavet vilket medförde att romarna utvecklade nya stragier. Hur detta senare spelade in under inbördeskrigen är jag okunnig om.

Bland de första? Du skojar va, va? Du kanske skulle ta och studera puniska krigen...

[Petter D]

Hexmaster,

Att jag använder vaga uttryck är medvetet eftersom det finns ont om källor samt att de som existerar till stor del är partiska. Därför är det svårt att uttrycka sig säkert. Om du känner för att fastslå något från denna tiden med säkerhet så är det din ensak.

Att keltiska mynt är vanliga grundar jag på att jag har sett fler keltiska mynt utbjudna till försäljning än romerska mynt från republiken. Dessa mynt härstammar huvudsakligen från Gallien.

Att kelterna hade utvecklat metallbearbetning finns det även gott om fynd om. Jag har aldrig hört att att romarna var särskilt framstående inom den konsten i förhållande till övriga folk vid denna tidpunkt. Du får gärna förklara varför den romerska kunskapen skall vara överlägsen.

Båda dessa saker ligger därtill utanför frågeområdet som berörde erövringen. Man kan däremot anse att Galliens ekonomiska och tekniska tillstånd vid tidpunkten för kriget har intresse.

Där har du rätt, gallerna var skickliga smeder.

Annars är det värt att notera att spanjorerna var kapabla att efterapa romersk doktrin och utrustning, visserlige under ledning av en Romare, Quintus Sertorious, men ändå...