Romarrikets fall

[Dûrion Annûndil]

Det är väl ingenting ovanligt att antika skribenter beklagar sig över samtiden och hävdar att det var bättre förr, varefter de gärna beskriver varför det var bättre förr, och hur det kommer sig att allt gick åt skogen. Redan grekerna beklagade sig över ungdomens moraliska förfall. I Rom handlade detta förfall framförallt om moral. Det ökade välståndet ansågs bidra till dekadens och slapphet.

Livius är ett underbart exempel. I hans historia så är Roms uppgång ett lysande föredöme av rediga romare som utan tanke på egen vinning kämpar för statens bästa. Den som är begår försyndelsen mot de romerska idealen straffas i slutändan av gudarna, och ingår i berättelsen för att tjäna som dåliga exempel.
Sensmoralen med hans verk är att allt var bättre förr, för att de forna romarna helt enkelt var bättre människor. Och då är det det materiella välståndets fördärv på medborgarens moral han riktar sig mot. Att romarna kan njuta av livet istället för att ligga i armén är ingenting positivt.

[überjunge]

Redan grekerna beklagade sig över ungdomens moraliska förfall.

Tänker du på: Hesiod

Livius är ett underbart exempel. I hans historia så är Roms uppgång ett lysande föredöme av rediga romare som utan tanke på egen vinning kämpar för statens bästa. Den som är begår försyndelsen mot de romerska idealen straffas i slutändan av gudarna, och ingår i berättelsen för att tjäna som dåliga exempel.
Sensmoralen med hans verk är att allt var bättre förr, för att de forna romarna helt enkelt var bättre människor. Och då är det det materiella välståndets fördärv på medborgarens moral han riktar sig mot. Att romarna kan njuta av livet istället för att ligga i armén är ingenting positivt.

Jag kommer ihåg en historia:

Tidigt i Roms historia. När romarna stred för att säkra Rom med omnejd.
En lokal kung som ligger i krig med rom har tagit tillfånga två unga krigare. Båda sprungna ur de övre skickten i samhället. Han försöker utnyttja dem i förhandlingar angående en belägring. Det går inte Romarna viker sig inte. Då frågar han de två unga krigarna hur det kan komma sig att hans styrkor inte förmår att krossa Roms styrkor. Då tar en av de unga krigarna sin hand och stoppar in i elden som brinner i kungens tält. Kungen förstår då att han aldrig kommer att kunna krossa Rom och ger sig av med sina strykor.

Jag fick höra den här historien i samband med en filosofiföreläsning. Det handlade om vad en människa kan tänkas vara beredd att offra för ett "större" mål. Kontexten var den att ovanstående historia diskuterades i ett Tyskt universitet. När läraren säger att han inte kan tänka sig att någon skulle kunna göra något sådant, dvs offra handen bara för att visa på en poäng. Tar en elev upp tändstickor, tänder en och släcker den med handen, tänder en till och släcker den med handen och fortsätter tills läraren ber honom att sluta. Som sidnot kan jag ju nämna att det var Nitsche.

[Mathias Forsberg]

Imperial overstrech! Är det inte så man kallar det när ett rika sväller till något som det inte var avsett för?

/Robert Sköld

Jo det stämmer. Bäst förknippat med personer som Robert Gilpin eller Paul Kennedy. Medel transfereras från produktiva sektorer (forskning, näringsliv) till icke-produktiva sektorer (militära åtaganden, administration) och bidrar därmed till att förändra den relativa situationen stater emellan. Expansion innebär också ofta en utökning av territroium från lukrativt kärnområde till fattiga perfiera områden.

I Romarrikets fall stämmer dock föga av detta:

*Teknologi var inte en central faktor. Ingen eller merginell teknologisk utveckling påverkade samhället och det fanns heller inga konkurrenter.
*Minst ett bipolärt stormaktssystem krävs. Romarriket var enda staten i systemet, eller åtsminstone enda stormakten
*De perifera delarna (Mellanöstern, Nordafrika, Gallien, Britannien) var minst lika utvecklade som den italienska halvön, ofta t o m starkare producenter av vin, spannmål mm.

/Forsberg

[überjunge]

När jag sitter och funderar så kommer jag på en uppsjö av orsaker. En är ju kristendomen och hur det påverkar romaren.

Om historien om de två tillfångatagna soldaterna i mitt förr inlägg är sann, så måste den mentaliteten som de uppvisar sakta försvinna i och med kristendomen. Benhård välvilja inför Rom går sakta över i from kristendom.

[Dûrion Annûndil]

Om historien om de två tillfångatagna soldaterna i mitt förr inlägg är sann, så måste den mentaliteten som de uppvisar sakta försvinna i och med kristendomen. Benhård välvilja inför Rom går sakta över i from kristendom.

Den historien är en typisk legend, för att visa hur formidabla gamla tiders romare var, som sagt. Resonemanget med from kristendom förstår jag inte riktigt, krigen fortsatte även efter att riket blivit kristet. Konstantin gav enligt uppgift kristus äran av segern vid Pons Milvius. Faktum med att de germanstammar som vandrade omkring i riket under 400-talet även de var kristna. Någon genomgående fromhet kan knappast skönjas i den romerska mentaliteten efter omvändelsen, det är väl snarare en skönmålande beskrivning av kyrkofäderna. De kristna martyrerna är även ett exempel på benhård järnvilja inför övermakten, legendariska och med sensmoral för efterföljarna.

MVH- Dan

[Besuchov]

*Minst ett bipolärt stormaktssystem krävs. Romarriket var enda staten i systemet, eller åtsminstone enda stormakten

/Forsberg

Perserna då?

[überjunge]

*Minst ett bipolärt stormaktssystem krävs. Romarriket var enda staten i systemet, eller åtsminstone enda stormakten

/Forsberg

Perserna då?

Visst, men de kunde väl inte mäta sig med Rom.

[überjunge]

Om historien om de två tillfångatagna soldaterna i mitt förr inlägg är sann, så måste den mentaliteten som de uppvisar sakta försvinna i och med kristendomen. Benhård välvilja inför Rom går sakta över i from kristendom.

Faktum med att de germanstammar som vandrade omkring i riket under 400-talet även de var kristna. Någon genomgående fromhet kan knappast skönjas i den romerska mentaliteten efter omvändelsen, det är väl snarare en skönmålande beskrivning av kyrkofäderna. De kristna martyrerna är även ett exempel på benhård järnvilja inför övermakten, legendariska och med sensmoral för efterföljarna.

MVH- Dan

Ehh, det jag skrev om handlade snarare om Romares mentalitet. Inte germaner osv. Men i alla fall. Det är inte offerviljan jag är ute efter. Snarare målet. Rom levde på expantion. Kristendomen ändrade fokus till omvändelse/mission.

[Dûrion Annûndil]

Och jag förstod det som romares mentalitet, vilket jag jämförde med germanernas som för att belysa poängen med att dessa inte blev fromare för att de blev kristna.

Och enligt de gamla romarna själva så var man inte främst ute efter expansion, utan att försvara sitt rike - så expansionen förekom i försvarssyfte eller för att hämnas oförätter (se Livius ). Efter att riket blivit kristet så fortsatte krigföringen med expansiva drag i den mån det var möjligt, tillexempel det Bysantinska rikets expansion västerut för att återta dessa delar av riket från "barbarerna", och även österut i strid med Sassaniderna. Bara för att det gick dåligt, betyder inte att viljan fanns, och jag har svårt att se någon större koppling mellan den nya religionen och maktpolitiken. Sedan förekom ju mission i syftet att passificera barbarstammarna och skaffa allierade, men det gick ju även det lite sådär med det... Och som sagt så skedde det från styrets håll i politiska syften.

[überjunge]

Och enligt de gamla romarna själva så var man inte främst ute efter expansion, utan att försvara sitt rike - så expansionen förekom i försvarssyfte eller för att hämnas oförätter (se Livius ).

Låt mig då jämföra med hitler, som försvarade Tyskland emot Ryssland genom att dra in sitt land i ett stort krig sommaren 41.
Även då lät det säkert bättre att säga så. De var ju tänkande människor som levde på den tiden också.

Efter att riket blivit kristet så fortsatte krigföringen med expansiva drag i den mån det var möjligt, till exempel det Bysantinska rikets expansion västerut för att återta dessa delar av riket från "barbarerna", och även österut i strid med Sassaniderna. Bara för att det gick dåligt, betyder inte att viljan fanns, och jag har svårt att se någon större koppling mellan den nya religionen och maktpolitiken.

Till att börja med så får man se det över lång tid. Om det var så att mentaliteten ändrades så har det säkerligen tagit runt hundra år innan det får någon större effekt. För det andra, så har jag inte skrivigt att det skulle finnas någon "större koppling mellan den nya religionen och maktpolitiken".
Jag menar snarare mentaliteten hos romarna inte den direkta viljan. Jämförelse i modärn tid: Italien och Tyskland under 2:a vk. Italien hade säkert viljan att uträtta "stordåd" på slagfälten, men de saknade något som Tyskland hade.

Sedan förekom ju mission i syftet att passificera barbarstammarna och skaffa allierade, men det gick ju även det lite sådär med det... Och som sagt så skedde det från styrets håll i politiska syften.

Hmm, jag ser inte riktigt kopplingen till det vi diskuterar.

[Djinghis Khan]

När jag sitter och funderar så kommer jag på en uppsjö av orsaker. En är ju kristendomen och hur det påverkar romaren.

Om historien om de två tillfångatagna soldaterna i mitt förr inlägg är sann, så måste den mentaliteten som de uppvisar sakta försvinna i och med kristendomen. Benhård välvilja inför Rom går sakta över i from kristendom.

Jag tror inte att kristendomen har mycket med det hela att göra, romarna blev knappast mer fromma. Krigen och slavhandeln fortsatte, så även gladiatorspelen ett bra tag efter 380

/DK M

[Lindir]

Om historien om de två tillfångatagna soldaterna i mitt förr inlägg är sann, så måste den mentaliteten som de uppvisar sakta försvinna i och med kristendomen. Benhård välvilja inför Rom går sakta över i from kristendom.

Jag har i och för sig en känsla av att kristendomen (som ursprungligen var radikalt pacifistisk) påverkades mer av Rom än Rom av kristendomen. (från pacifism till gudomlig rätt att ta till vapen - från opposition mot den världsliga makten till "kungariket av Guds nåde" - från pragmatisk intentionsetik till Rom-inspirerat lagtänkande, osv).

De tillfångatagna soldaternas mentalitet kan väl dessutom sägas likna de tidiga kristna martyrernas mentalitet - de som hellre lät sig kastas hela i elden än att förneka Kristus.

[überjunge]

Om historien om de två tillfångatagna soldaterna i mitt förr inlägg är sann, så måste den mentaliteten som de uppvisar sakta försvinna i och med kristendomen. Benhård välvilja inför Rom går sakta över i from kristendom.

Jag har i och för sig en känsla av att kristendomen (som ursprungligen var radikalt pacifistisk) påverkades mer av Rom än Rom av kristendomen. (från pacifism till gudomlig rätt att ta till vapen - från opposition mot den världsliga makten till "kungariket av Guds nåde" - från pragmatisk intentionsetik till Rom-inspirerat lagtänkande, osv).

De tillfångatagna soldaternas mentalitet kan väl dessutom sägas likna de tidiga kristna martyrernas mentalitet - de som hellre lät sig kastas hela i elden än att förneka Kristus.

Egentligen är det inte det jag menar. Mentalitet är kanske fel ord. Jag anser att viljan att offra är viktig, men att målet ändras med kristendomen. Innan sprider man Rom medans man byter till läran i allt större utsträckning i och med kristendomens intåg.

För övrigt tror jag mer på iden om yttre fiende (som jag skrev om kartago) mer.

[Dûrion Annûndil]

Om jag förstått dig rätt überjunge, så hävdar du att det finns en koppling mellan Romerska rikets övergång till Kristendomen och dess nedgång (eller att expansionen av riket avstannar)? Vilket hävdats av filosofer som varit kritiska mot kristendomen under modern tid (Niezsche bl.a.?) tror jag... Att romarna blev för mjäkiga helt enkelt.

Låt oss då minnas att expansionen avstannar redan 117 e.Kr, innan kristendomen spridit sig och påverkat romarna i någon större utsträckning alls. Efter uppgivandet av Mesopotamien och Dacien så koncentrerar man sig på att försvara gränserna mot de yttre hoten. Inte av någon religiös övertygelse, utan av realpolitiska skäl.

Efter att riket kristnats, fortsätter det realpolitiska mönstret från innan - dvs att politiska aktörer (som är kristna) fortsätter att spela det maktpolitiska spelet mot varandra för att få kontroll över det Romerska riket, eller för att utvidga sina domäner på bekostnad av andra härskare. Någon större pacifism kan vi inte heller tyda av den historiska utvecklingen bland "barbar"-rikena som tog över i den västra delen, trots att dessa var kristna.

Så, pacifistiska ideal i all ära, något inflytande på mentaliteten hos dem som påverkar det historiska skeendet har jag svårt att se... Och hellenistisk/romersk filosofi i sig själv var väl inte särskilt krigiska (stoiker och epikureer), och Augustus vinnlade sig om att ha infört freden igen (konstnärligt illustrerat på Fredsaltaret - Ara Pacis).

[Stefan Lundgren]

En teori är iallafall efter delningen av "öst- och västrom" var att det blev allt svårare för romarna att upprätta ordningen, skydda gränserna, det trängde in olika folkstammar från alla håll. Germanerna trängde sig in i riket från norr och de mera krigiska stammarna från alla håll. Det var då romarriket splittrades till en rad mindre riken istället.....Inbördesstrider bör man inte heller räkna bort.

Stefan