Marcus Aurelius & Commodus

[Dûrion Annûndil]

Jag tror dock inte att just Commodus har fått en alltför snedvriden bild av sig. Hans omedelbara efterträdare regerade bara tre månader och i den efterföljande maktkampen segrade Septimus Severus som hittade på en historia om att han skulle vara son till Marcus Aurelius och därmed bror till Commodus, allt i syfte att ge legitimitet åt den nya dynastin. Septimus Severus kan därför knappast ha haft någon anledning att svartmåla Commodus...

Commodus var kejsarens som avsattes i en palatssammansvärjning, och det borde ju vara ett tacksamt ämne att spekulera kring varför sonen till den till skyarna upphöjde kejsaren Marcus Aurelius blir avsatt och mördad... Att Severus hävdar släktskap med Aurelius behöver heller inte betyda något större försvar för Commodus, eftersom poängen är att han då är rättmätig arvtagare till just Aurelius. Historia Augusta avslutas med Propus, Carus och Numerianus, innan Diocletianus tar vid, och skriften gavs alltså ut någon gång ungefär hundra år och åtskilliga kejsare senare än Commodus levat.

...och eftersom kejsardömet torde ha varit väl etablerat drygt 200 år efter dess införande bör väl senatsaristokratin inte ha varit så fruktansvärt negativa mot kejsarna vid den tiden som de var på Neros tid.

Om du menar senatens inställning till kejsardömet som sådant, så håller jag med dig, men frågan var väl hur eftervärlden och historikerna förhåller sig till Commodus - vilket väl inte är detsamma?

[Örjan]

Att Severus hävdar släktskap med Aurelius behöver heller inte betyda något större försvar för Commodus, eftersom poängen är att han då är rättmätig arvtagare till just Aurelius.

Mitt påstående kommenterade ditt påstående om att man rättfärdigade den nya regimen i efterhand genom att svartmåla företrädaren. Något sådant motiv fanns inte.

Historia Augusta avslutas med Propus, Carus och Numerianus, innan Diocletianus tar vid, och skriften gavs alltså ut någon gång ungefär hundra år och åtskilliga kejsare senare än Commodus levat.

Du glömmer bort historikern Dio Cassius som var samtida med Commodus. http://www.barca.fsnet.co.uk/cassius-dio.htm

Om du menar senatens inställning till kejsardömet som sådant, så håller jag med dig, men frågan var väl hur eftervärlden och historikerna förhåller sig till Commodus - vilket väl inte är detsamma?

Anledningen till att man jämt ifrågasätter de romerska historikernas trovärdighet var deras republikanska sympatier. Om du håller med mig att den faktorn var utspelad vid tiden för Commodus död, varför skulle de då vilja svartmåla honom?

[Dûrion Annûndil]

Att Severus hävdar släktskap med Aurelius behöver heller inte betyda något större försvar för Commodus, eftersom poängen är att han då är rättmätig arvtagare till just Aurelius.

Mitt påstående kommenterade ditt påstående om att man rättfärdigade den nya regimen i efterhand genom att svartmåla företrädaren. Något sådant motiv fanns inte.

Du menade specifikt i Commodus fall... Och jag tycker mig kunna tänka på följande möjliga motiv:
Commodus brister accentueras för att visa efterföljarens fördelar.
Commodus har bevisligen mördats i en palatskupp, vilket rimligen måste förklaras som beroende på hans brister. Gärna moraliska, eftersom även religiösa föreställningar spelar in.
Commodus gillades inte av historikern det gäller.
Commodus lever inte upp till Marcus Aurelius status, vilket ligger honom i fatet.

Eller andra anledningar som vi inte vet om. Eller så var han helt enkelt inte en trevlig person som det föreslagit.

Du glömmer bort historikern Dio Cassius som var samtida med Commodus. http://www.barca.fsnet.co.uk/cassius-dio.htm

Ja det gjorde jag. . Men även Cassius Dio är inte 100% trovärdig, och Historia Augustae ifrågasätter hans trovärdighet genom att ta beskrivningen av Commodus efterträdare som exempel: Julianus som köpte kejsartiteln efter Pertinax ställer till med ett riktigt sjöslag i palatset meddelar Cassius Dio, som kände och ogillade Julianus. Historia Augustae menar att Julianus var en snåljåp som kunde få en spädgris att räcka i tre dagar, och någon fest inte skedde. Cassius Dio kanske var för nära Commodus och ogillade även honom, för han verkar inte gilla utsvävande beteende överlag...

Anledningen till att man jämt ifrågasätter de romerska historikernas trovärdighet var deras republikanska sympatier. Om du håller med mig att den faktorn var utspelad vid tiden för Commodus död, varför skulle de då vilja svartmåla honom?

Jag trodde anledningen till att man ifrågasätter romerska historier var att de är tendensiösa, överhuvudtaget...

[Perra]

Dûrion Annûndil
Situationen med Commodus och de fyra tävlande generalerna som slåss om makten efter detta, är ju slående lik situationen med Nero. Även här beskrivs en kejsare som har en massa laster och beter sig som en galning, varefter fyra generaler slåss om makten och en ny ordning upprättas genom militärens ställning.

ja...och var vill du komma med detta? Att inget av det var sant? Är dessa generaler och händelser påhittade menar du? 8)

Dûrion Annûndil
Att kejsarens makt vilat på legionernas lojalitet är väl snarare sant ända sedan diktatorernas tid (Sulla, Pompejus, Caesar, Augustus).

Jo visst, i praktiken har det förstås varit så. Men du kan ju inte neka till att konstitutionens skal är en republik där kejsaren har alla högsta ämbeten och formellt ska godkännas av senaten. Helt oberoende av armén. Romarriket var ju inte någon monarki, på pappret. Men åter igen, förfallet började på allvar under 200talet då de insåg sitt riktiga värde, folket fick hosta upp stora rikedomar i skatter för att tillfredsställa soldaternas "behov". Dock fanns det ju bekant kejsare som inte tyckte om senaten tidigare, Caligula och Domitianus exempelvis. Men Caligula var inte långvarig och de spelade oftast sina roller hjälpligt.

Ståhejet år 69 var också en parantes.

[Dûrion Annûndil]

Dûrion Annûndil
Situationen med Commodus och de fyra tävlande generalerna som slåss om makten efter detta, är ju slående lik situationen med Nero. Även här beskrivs en kejsare som har en massa laster och beter sig som en galning, varefter fyra generaler slåss om makten och en ny ordning upprättas genom militärens ställning.

ja...och var vill du komma med detta? Att inget av det var sant? Är dessa generaler och händelser påhittade menar du? 8)

Jag vill påpeka att allt som står inte nödvändigtvis är sanningen.

Dûrion Annûndil
Att kejsarens makt vilat på legionernas lojalitet är väl snarare sant ända sedan diktatorernas tid (Sulla, Pompejus, Caesar, Augustus).

Jo visst, i praktiken har det förstås varit så. Men du kan ju inte neka till att konstitutionens skal är en republik där kejsaren har alla högsta ämbeten och formellt ska godkännas av senaten. Helt oberoende av armén. Romarriket var ju inte någon monarki, på pappret. Men åter igen, förfallet började på allvar under 200talet då de insåg sitt riktiga värde, folket fick hosta upp stora rikedomar i skatter för att tillfredsställa soldaternas "behov". Dock fanns det ju bekant kejsare som inte tyckte om senaten tidigare, Caligula och Domitianus exempelvis. Men Caligula var inte långvarig och de spelade oftast sina roller hjälpligt.

Ståhejet år 69 var också en parantes.

Den republikanska konstitutionen till trots... Principatet var mer en monarki, där kejsaren styrde oavsett senaten i riket. Det var kejsaren som utsåg senatsmedlemmarna, och sin efterträdare. Efterträdarna var från familjen genomgående, utom när någon gjorde uppror och dynastin ändras. Så såg det ut från Caesar och framåt (Augustus var Caesars adoptivson, Augustus valde sin adoptivson Tiberius). Korta avbrott är när Sejanus leder Rom som befälhavare för Pretorianergardet med våld genom Tiberius oförmåga att hindra honom. Caligula gav visserligen folket rätt att välja senatsmedlemmar igen, men det återinfördes av Nero. Caligula, Claudius och Nero var återigen släkt.
Senatorsprovincerna må ha styrts i senatens namn av senatorer, men som sagt, dessa ämbeten gavs av kejsaren. Senaten kunde styra staden Rom, men inte riket. Där hade de ingen formell makt. Den enda makt de hade var den kejsaren som person gav dem över sig själv.

-Dan

[Perra]

Dûrion Annûndil skrev
Jag vill påpeka att allt som står inte nödvändigtvis är sanningen.

Självklart inte, men ett helt års kalabalik på det här sättet hittar man inte på utan att någon skulle påpeka dess falskhet. Däremot kan detaljer mycket väl vara vridna.


ja jag tror inte att vi är särskilt oense egentligen. Kul att det är någon som bidrar till att den här delen av forumet lever lite. Vad säger du om det här?

Om man med några få ord vill beskriva det kejserliga regeringsystemet sådant det instiftades av Augustus och upprätthölls av de furstar som förstod både sitt geget och folkets intressen, kan man säga att det var en oinskränkt monarki som var förklädd till republik. Herrarna över den romerska världen omgav sin tron med mörker, de dolde sin oemotståndliga makt och förklarade sig ödmjukt vara ämbetsmän som var ansvariga inför senaten, vars höga påbud de dikterade och åylydde.
[...]

I alla offentliga förrätningar gjorde desig sken av att ställa sig på samma plan som sina undersåtar, och de umgicks med dem som jämlikar i sällskaps- och nöjeslivet. Deras klädedräkt, palats och taffel var inte annorlunda än en rik senators.
[...]
(om augustus)

Han kunde aldrig få caesars död ur tankarna. han hade frikostigt fördelat rikedomar och hedersbevisningar bland sina anhängare, men farbroderns mest gynnade vänner fanns bland de sammansvurna. De trogna legionerna kunde kanske försvarahans makt mot öppna resningar, men deras vaksamhet kunde inte skydda hans person mot en beslutsam repulikans dolk, och romarna som aktade brutus minne skulle kanske prisa den som återupprepade hans dygder. Caesar hade framkallat sitt öde lika mycket genom att framhäva sin makt som genom att han innehade denna makt.

Som konsul eller tribun skulle han kanske ha fått regera ostörd. Kungatiteln skulle ha kommit romarna att trakta efter hans liv. Augustus hade klart för sig att människor fäster stor vikt vid benämmningar, inte heller blev han sviken i sin förhoppning att senaten och folket skulle underkasta sig slaveriet förutsatt att han respektfullt försäkrade dem att de fortfarande åtnjöt sin forna frihet. Den svaga senaten och det förvekligade folket gick med glädje med på detta angenäma bedrägeri så länge det upprätthölls av Augustus efterträdares dygder, eller åtminstone deras försiktighet. Det var självberalsedriften inte omtanken om friheten som gav upphov till konspirationerna mot Caligula, Nero och Domitianus. De angrep tyrannens person utan att rikta sina slag mot den kejserliga makten som sådan.
[...]

Under den långa tidsrymd av tvåhundratjugo år, från inrättandet av detta skickligt uttänkta system till Commodus död, lyckades man i det stora hela undvika de faror som en militärregering skulle inneburit. Soldaterna vaknade sällan till den insikt om sin ödesdigra makt och om de civila myndigheternas svaghet som både tidigare och senare hade givit upphov till så fruktansvärda olyckor.

Edward Gibbon, Det Romerska rikets nedgång och fall Del I sid 83,86,87 och 88

[Örjan]

Du glömmer bort historikern Dio Cassius som var samtida med Commodus. http://www.barca.fsnet.co.uk/cassius-dio.htm

Ja det gjorde jag. . Men även Cassius Dio är inte 100% trovärdig, och Historia Augustae ifrågasätter hans trovärdighet genom att ta beskrivningen av Commodus efterträdare som exempel: Julianus som köpte kejsartiteln efter Pertinax ställer till med ett riktigt sjöslag i palatset meddelar Cassius Dio, som kände och ogillade Julianus. Historia Augustae menar att Julianus var en snåljåp som kunde få en spädgris att räcka i tre dagar, och någon fest inte skedde. Cassius Dio kanske var för nära Commodus och ogillade även honom, för han verkar inte gilla utsvävande beteende överlag...

Dio Cassius är den främsta källan till Commodus tid och även om han som historiker har brister så räknas han i jämförelse med de andra romerska historikerna som mycket trovärdig. Den tendens som finns i hans skrifter är att han är väldigt kejsarvänlig och att han hade goda förbindelser med den Severiska ätten. Återigen, jag ser ingen anledning till att Commodus skulle ha blivit alltför orättvist beskriven av honom. Dio Cassius främste välgörare Septimius Severus gjorde anspråk på att vara Commodus hämnare. Att Commodus har fått ett så negativt eftermäle beror med största sannolikhet på att han var en mycket dålig kejsare som fick sin post inte för sin kompetens utan för att han var son till sin företrädare.

Anledningen till att man jämt ifrågasätter de romerska historikernas trovärdighet var deras republikanska sympatier. Om du håller med mig att den faktorn var utspelad vid tiden för Commodus död, varför skulle de då vilja svartmåla honom?

Jag trodde anledningen till att man ifrågasätter romerska historier var att de är tendensiösa, överhuvudtaget...

Snälla, ta inga billiga poänger, jag syftade på den systematiska svartmålning som de tidiga kejsarna utsattes för och som jag inte anser Commodus omfattades av. Alla äldre historiker är mer eller mindre tendensiösa, såväl romerska som andra.

[Dûrion Annûndil]

Ja, tyvärr så är ju våra källor till Commodus ganska fåtaliga. Så det blir i stort sett eftervärldens tendensiösa historiker med möjlig politisk agenda som får beskriva honom. Jag kan väl bara konstatera att även om det inte finns några tydliga tendenser hos Cassius Dio att arbeta utifrån någon agenda, så kan jag av skeptiska skäl inte utesluta det. Detta grundar jag på att Commodus beskrivs som en sådan störd och sadistisk individ att jag tvivlar på att det kan ha varit hans enda sida när han trots allt valdes av sin far till efterträdare, och styrde i tio år till. Och viss del av kritiken är rent småsint tycker jag. Men det är jag det.

Att kritiken av kejsardömet fattas som motiv, betyder ju inte att andra motiv fattas likaledes. Det var det jag menade. Det var inte ett försök till billig poäng, eller sarkasm, utan jag har bara inte upplevt det som en viktig variabel i mina studier... Tendenserna finns alltid som du säger, och inget specifikt för de tidigare anhängarna av republiken.

-Dan