Tolkien och allegorier

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
Användarvisningsbild
Schwalbe
Tidigare medlem
Inlägg: 4437
Blev medlem: 20 juni 2002, 13:51
Ort: Sverige

Tolkien och allegorier

Inlägg av Schwalbe » 7 september 2003, 15:18

Jag läste någonstans att ondskan i sagan om ringen eg handlar om ondskans uppgång och fall i 30-40- talets Tyskland. Kan man tolka böckerna så eller är det bara nonsens?

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6804
Blev medlem: 22 mars 2002, 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 7 september 2003, 15:33

Visst kan man tolka böckerna så, men Tolkien själv var helt emot sådana tolkningar.

/Marcus

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 7 september 2003, 17:12

Som Marcus skrev så är det en vanligt förekommande tolkning, särskilt bland s.k. litteraturvetare, bl.a. Åke Ohlmarks, svenske översättaren, som ju komponerade ihop ett förord där han gav uttryck för dessa tolkningar.

Tolkien själv var dock, som sagt, emot idén på en sådan tolkning, och förnekade ju i starka ordalag varje allegorisk tanke överhuvudtaget.

ErikErikErik
Utsparkad
Inlägg: 17
Blev medlem: 8 mars 2003, 22:46
Ort: Märsta

Inlägg av ErikErikErik » 7 september 2003, 18:42

Det går ej att tolka det så enligt min mening.

Användarvisningsbild
gjabben
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 24 juni 2003, 11:12
Ort: lomma

Inlägg av gjabben » 7 september 2003, 18:50

Dom flesta som läst Härskarringen har nog upptäckt likheterna mellan Härskarringen å NaziTyskland med Mordor som Tyskland och Sauron som Hitler och mycket mer. Men som Marcus och Danne sa så vägrade Tolkien att se den kopplingen eller iaf att han menade att det skulle va dessa liknelser när han skrev böckerna.

Användarvisningsbild
J. Björkman
Medlem
Inlägg: 452
Blev medlem: 28 mars 2003, 09:03
Ort: Göteborg (MHS)
Kontakt:

Inlägg av J. Björkman » 7 september 2003, 19:20

Tolkien började väl skrivandet av sina historier långt inna nazisterna fick makten eller?

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 7 september 2003, 20:39

Dom flesta som läst Härskarringen har nog upptäckt likheterna mellan Härskarringen å NaziTyskland med Mordor som Tyskland och Sauron som Hitler och mycket mer.
Jag hade nog inte gjort den kopplingen, om jag inte hade läst om den innan. Det lustiga är ju att Ohlmarks tolkade det som att Mordor var Ryssland och Sauron Stalin (med Morgoth som Marx och Saruman som Hitler etc).

Tolkien ogillade som sagt allegorier, och han ansåg att en allegori, om den skulle fungera och vara relevant, skulle överensstämma i varje led med verkligheten. Ett exempel på detta är ju hans egen Blad av Niggle, som ju är en allegori över Tolkiens eget författande.

Så här skrev Tolkien i sitt förord till andra upplagan av Lord of the Rings:
As for any inner meaning or ‘message’, it has in the intention of the author none. It is neither allegorical nor topical. As the story grew it put down roots (into the past) and threw out unexpected branches: but its main theme was settled from the outset by the inevitable choice of the Ring as the link between it and The Hobbit. The crucial chapter, ‘The Shadow of the Past’, is one of the oldest parts of the tale. It was written long before the foreshadow of 1939 had yet become a threat of inevitable disaster, and from that point the story would have developed along essentially the same lines, if that disaster had been averted. Its sources are things long before in mind, or in some cases already written, and little or nothing in it was modified by the war that began in 1939 or its sequels.
The real war does not resemble the legendary war in its process or its conclusion. If it had inspired or directed the development of the legend, then certainly the Ring would have been seized and used against Sauron; he would not have been annihilated but enslaved, and Barad-dûr would not have been destroyed but occupied. Saruman, failing to get possession of the Ring, would in the confusion and treacheries of the time have found in Mordor the missing links in his own researches into Ring-lore, and before long he would have made a Great Ring of his own with which to challenge the self-styled Ruler of Middle-earth. In that conflict both sides would have held hobbits in hatred and contempt: they would not long have survived even as slaves.

Other arrangements could be devised according to the tastes or views of those who like allegory or topical reference. But I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history, true or feigned, with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse ‘applicability’ with ‘allegory’; but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.

An author cannot of course remain wholly unaffected by his experience, but the ways in which a story-germ uses the soil of experience are extremely complex, and attempts to define the process are at best guesses from evidence that is inadequate and ambiguous. It is also false, though naturally attractive, when the lives of an author and critic have overlapped, to suppose that the movements of thought or the events of times common to both were necessarily the most powerful influences. One has indeed personally to come under the shadow of war to feel fully its oppression; but as the years go by it seems now often forgotten that to be caught in youth by 1914 was no less hideous an experience than to be involved in 1939 and the following years. By 1918 all but one of my close friends were dead. Or to take a less grievous matter: it has been supposed by some that ‘The Scouring of the Shire’ reflects the situation in England at the time when I was finishing my tale. It does not. It is an essential part of the plot, foreseen from the outset, though in the event modified by the character of Saruman as developed in the story without, need I say, any allegorical significance or contemporary political reference whatsoever. It has indeed some basis in experience, though slender (for the economic situation was entirely different), and much further back. The country in which I lived in childhood was being shabbily destroyed before I was ten, in days when motor-cars were rare objects (I had never seen one) and men were still building suburban railways. Recently I saw in a paper a picture of the last decrepitude of the once thriving corn-mill beside its pool that long ago seemed to me so important. I never liked the looks of the Young miller, but his father, the Old miller, had a black beard, and he was not named Sandyman.

Användarvisningsbild
Aeglos
Medlem
Inlägg: 239
Blev medlem: 30 juni 2003, 17:34
Ort: Sundsvall

Inlägg av Aeglos » 7 september 2003, 21:42

gjabben skrev:Dom flesta som läst Härskarringen har nog upptäckt likheterna mellan Härskarringen å NaziTyskland med Mordor som Tyskland och Sauron som Hitler och mycket mer. Men som Marcus och Danne sa så vägrade Tolkien att se den kopplingen eller iaf att han menade att det skulle va dessa liknelser när han skrev böckerna.
Hilter hade inte lika överlägsen armé som vad Sauron hade :P
det va inte direkt så att hitler kunde ödelägga världen..för då hade bara en viss person i kostym som bor i USA tryckt på "the botton" :D

Användarvisningsbild
Ori
Medlem
Inlägg: 1064
Blev medlem: 23 mars 2002, 22:53
Ort: Hbg/Maria Park

Historie-kunskap ?

Inlägg av Ori » 7 september 2003, 22:45

Aeglos skrev:Hilter hade inte lika överlägsen armé som vad Sauron hade :P
Säg att du driver med oss ! :o

Aeglos skrev:det va inte direkt så att hitler kunde ödelägga världen..
Jo, det hade han kunnat ! :x Och gjorde delvis... :cry:

Aeglos skrev:för då hade bara en viss person i kostym som bor i USA tryckt på "the botton" :D
Vilken person ? Och vilken knapp ? :roll:


Det var inte så mycket bristen på bra militärmakt som gjorde att Tyskland förlorade andra världskriget utan överflödet av inkompetenta ledare ! Vilket vi iofs ska vara lyckliga över idag :) . Jag vet inte om Tyskland hade kunnat slå både Sovjet och USA, men med en bättre militär planering hade Tyskland ställt till med enormt större skada i världen. Det var en kombination av idiotiska manövrar från Tysklands sida och tur på de allierades sida som gjorde att kriget vanns av rätt sida. Därmed inte sagt att de allierade inte gjorde fantastiska insatser.

I princip så rustade resten av världen ner medan Tyskland byggde upp sin militära makt, vilket gjorde att den tyska armén, flottan samt flygvapnet hade potential att bli överlägsna resten av världen. Riktigt så illa blev det ju inte, men Tyskland var riktigt starka ! :x

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 8 september 2003, 08:31

Den här diskussionen hör väl mer hemma på WWII-forumet. Vi får nöja oss med att diskutera de allegoriska aspekterna på Tolkiens verk...

Användarvisningsbild
Ori
Medlem
Inlägg: 1064
Blev medlem: 23 mars 2002, 22:53
Ort: Hbg/Maria Park

Slut-diskuterat !

Inlägg av Ori » 8 september 2003, 12:00

Danne skrev:Den här diskussionen hör väl mer hemma på WWII-forumet.
Jo, det är riktigt, jag kunde inte låta bli att invända mot ett felaktigt historiskt påstående eftersom jag tycker att andra världskriget inte får förvanskas. Men, det blir ingen diskussion.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 8 september 2003, 12:17

Sigismund startade en ny tråd om Tolkien och allegorier i allmänhet, och därför är jag så fräck så att jag döper om den här tråden och flyttar den diskussionen hit också...

Här är Sigismunds intressanta inlägg:
Sigismund skrev:kan man ändå inte se paralleller mellan Gondor och Bysans, Minas Tirith och Konstantinopel, Mordor och Anatoliens berg, Arnor och Västrom, Rohan och germanska goter som ersatt Västrom samt en kontrafaktisk historieskrivning där Konstantinopel inte faller 1453? Det 'kristet' goda nordväst mot det 'muslimskt'/orientaliskt onda sydöst?
Tolkien skriver ju i förordet jag citerade ovan att I think that many confuse ‘applicability’ with ‘allegory’; but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author, vilket jag tolkar som att: visst, du kan få se dessa paralleller om du vill, men de var aldrig författarens avsikt (även om han naturligtvis influerats av "verkligheten", svårt att skriva annars).

Användarvisningsbild
Sigismund
Medlem
Inlägg: 21
Blev medlem: 6 mars 2003, 12:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Sigismund » 8 september 2003, 13:25

Tolkiens gode vän C.S. Lewis har en mindre sofistikerad dikotomi mellan dessa poler: det frihetsivrande-västerländska nordväst och det orientaliskt-despotiska sydöst. I hans böcker är det ökengud, minareter, kroksablar och ett gutturalt tungomål som bl.a. avslöjar denna uppenbara allegori.

Tolkien verkar mycket mer sofistikerad även om han likt sin frände också var tidstypiskt påverkad av detta tänkesätt. Att man använder det befintliga som byggstenar även för fantasivärldar är inte konstigt - man kanske inte kan göra mycket annat - och läser man dessa underbara författare med ett politiskt korrekt postkolonialt filter så missar man nog det mesta. Bägge var kulturkonservativa kristna och att man påverkades av den 1400-åriga kulturkampen mellan islam och kristendomen är inte underligt.

Danne
Medlem
Inlägg: 1618
Blev medlem: 23 mars 2002, 23:51
Ort: Stockholm

Inlägg av Danne » 8 september 2003, 17:20

Mycket möjligt, även om jag tror att Tolkiens intresse i kristen-islamska konflikter var näst intill obefintlig. Tankar kring islam förekommer exempelvis aldrig i något av Tolkiens (tryckta) brev.

Jag tror Tolkien var mycket mer intresserad av motsättningarna inom kristenheten, kanske särskilt då mellan katoliker och protestanter, och det var ju en stor personlig sorg för honom att när den envetne ateisten C.S. Lewis tills sist blev kristen, att han då valde den protestantiska kyrkan, i stället för den katolska, som Tolkien tillhörde.

Det finns ingenting i Mordors välde, som får mig att misstänka att detta i själva verket skulle vara en symbol för islam. Jag vet inte om det var något sådant du menade, men det intrycket fick jag i alla fall. Visserligen motsvarar väl de "sydröner" som man stöter på i Ringen våran världs araber och nordafrikaner, men inte i så mycket mer än i (klichéartat)utseende och geografisk hemmahörighet.

Då är nästan Ohlmarks idéer om att Saurons rike skulle vara kommunismen mer troliga...

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 8 september 2003, 17:22

Sigismund skrev:1400-åriga kulturkampen mellan islam och kristendomen
1400-åriga kulturkampen mellan islam och kristendomen? Är du inne på samma spår som de som talar om "kamp mellan civilisationer"? Sorry, kanske lite off-topic... :)

I övrigt instämmer jag med att Tolkien är påverkad av sina historiska kunskaper och att hans värld på många sätt speglar historiska skeenden. Han plankar tillexempel Atlantis-myten när det gäller Numenorë och männen från havet i väster. Han kallar det till och med Atalante!
Dock betyder det inte att historierna är de samma, det finns bara likheter. :|

Skriv svar