Var Karl XI:s alliansfrihet bra för Sverige?

[Ben]

Karl XI har även hyllats för att han efter det Skånska kriget såg till att bevara freden. Men det skedde genom att hålla Sverige utanför allianser och Karl XII fick betala priset för den politiken genom att tvingas utkämpa ett krig ensam.

Jo, den där tanken har dykt upp ibland. Nu stämmer inte det riktigt, man hade en defensivallians med England och Holland. Men intressantare är: vilken eller vilka nationer skulle varit intresserade av, och kapabla att, aktivt stödja Sverige i en konflikt av det stora nordiska krigets storlek? I synnerhet som det spanska tronföljdskriget pågick i Västeuropa?

Om man tittar runt i Europa så finns det nog inte ett enda land som skulle vara tänkbart. Preussen - hade ambitioner att lägga under sig stycken av Pommern. Lüneburg/Hannover - av begränsat reellt värde och hade dessutom vissa aspirationer på Bremen-Verden. Kejsaren - fullt upptagen med spanska tronföljdskriget och turkarna. Frankrike - skulle nog varit tänkbart, men hade knappast några praktiska möjligheter att ingripa. England och Holland - upptagna på sitt håll och hade inte mycket emot att Sverige fick konkurrens vid Östersjön.

[Örjan]

Jo, den där tanken har dykt upp ibland. Nu stämmer inte det riktigt, man hade en defensivallians med England och Holland. Men intressantare är: vilken eller vilka nationer skulle varit intresserade av, och kapabla att, aktivt stödja Sverige i en konflikt av det stora nordiska krigets storlek? I synnerhet som det spanska tronföljdskriget pågick i Västeuropa?

England och Holland hade en baktanke med defensivalliansen som gick ut på att Sverige skulle bidra med trupper under det Pfalziska tronföljdskriget. Svenska hjälptrupper skickades visserligen ut, men det var ett så litet antal att sjömakterna var mycket missnöjda över Sveriges "otacksamhet". Som jämförelse var Danmark mycker mer villig att hyra ut trupper till England och lyckades därmed vinna deras sympatier. Ragnhild Marie Hatton behandlar detta ämne.

Sverige hade inte behövt utkämpa kriget ensamt om de hade varit villig att bistå den stora koaliten mot Frankrike med trupper. Karl XII avstod från att som tysk hertig skicka trupper till den kejserliga armén med sitt eget krig som ursäkt. Sachsen utkämpade samma krig men skickade betydande trupper för att bistå Österrike. På så sätt hade Sachsen garanterat sig moraliskt stöd från Österrike och dess bundsförvanter. Sverige å ena sidan var helt isolerad. Om Sverige hade lovat trupper till de allierade skulle Sachsen ha utsatts för ett mycket kraftigt diplomatiskt tryck för attlämna kriget. Istället blev de Sverige som utsattes för ett diplomatiskt tryck som förhindrade honom från att invadera Sachsen.

[Ben]

Jag tror faktiskt inte att några svenska trupper skickades ut under det spanska tronföljdskriget, alltså samtidigt med det stora nordiska kriget. Men rätta mig gärna.

Jag vill nog ändå sätta ett mycket stort frågetecken för sjömakternas vilja och kapacitet att på något särskilt fruktbart sätt engagera sig på Sveriges sida. Exempelvis fortsatte man glatt att handla med Ryssland, detta inkluderande över de svenska Östersjöhamnar som föll i ryssarnas händer, t.ex. Nyen och Narva. Man hade egentligen knappast något emot att Ryssland trängde fram till Östersjön, det svenska "monopolet" på vissa varor ville man gärna få bort.

[Örjan]

Jag tror faktiskt inte att några svenska trupper skickades ut under det spanska tronföljdskriget, alltså samtidigt med det stora nordiska kriget. Men rätta mig gärna.

Jag vill nog ändå sätta ett mycket stort frågetecken för sjömakternas vilja och kapacitet att på något särskilt fruktbart sätt engagera sig på Sveriges sida. Exempelvis fortsatte man glatt att handla med Ryssland, detta inkluderande över de svenska Östersjöhamnar som föll i ryssarnas händer, t.ex. Nyen och Narva. Man hade egentligen knappast något emot att Ryssland trängde fram till Östersjön, det svenska "monopolet" på vissa varor ville man gärna få bort.

Inga svenska trupper deltog i det spanska tronföljdskriget. Hade Sverige deltagit med en liten styrka hade förmodligen inte Storbritannien motarbetat Sverige under kriget i Polen. Det var ju deras diplomatiska tryck (enligt Hatton) som gjorde att Karl XII dröjde med att invadera Schsen ända tills 1706.

I slutet av det Stora nordiska kriget var Britterna mycket oroliga över ryssarnas starka ställning vid Östersjön och assisterade Sverige med flotthjälp. Ett inträde i kriget på Sveriges sida var långt ifrån osannolikt, men förhoppningarna grusades när Spanien satte igång ett revanschkrig i medelhavet.

[Archondremus]

Jag tror faktiskt inte att några svenska trupper skickades ut under det spanska tronföljdskriget, alltså samtidigt med det stora nordiska kriget. Men rätta mig gärna.

Jag vill nog ändå sätta ett mycket stort frågetecken för sjömakternas vilja och kapacitet att på något särskilt fruktbart sätt engagera sig på Sveriges sida. Exempelvis fortsatte man glatt att handla med Ryssland, detta inkluderande över de svenska Östersjöhamnar som föll i ryssarnas händer, t.ex. Nyen och Narva. Man hade egentligen knappast något emot att Ryssland trängde fram till Östersjön, det svenska "monopolet" på vissa varor ville man gärna få bort.

Svenska trupper utskickades inte pga att Sverige ville förhålla sig neutralt i övrigt.

Sjömakterna hade väl samma motiv som så många andra haft genom historien.
Man ville inte att en annan stormakt skulle blir för stor.

[Ben]

Inga svenska trupper deltog i det spanska tronföljdskriget. Hade Sverige deltagit med en liten styrka hade förmodligen inte Storbritannien motarbetat Sverige under kriget i Polen. Det var ju deras diplomatiska tryck (enligt Hatton) som gjorde att Karl XII dröjde med att invadera Schsen ända tills 1706.

I slutet av det Stora nordiska kriget var Britterna mycket oroliga över ryssarnas starka ställning vid Östersjön och assisterade Sverige med flotthjälp. Ett inträde i kriget på Sveriges sida var långt ifrån osannolikt, men förhoppningarna grusades när Spanien satte igång ett revanschkrig i medelhavet.

Att få hjälp av England mot Ryssland var en gammal dröm som funnits hos rådet mycket länge. Efter Karl XII:s död fick de möjlighet att realisera den. Till mycket liten nytta. Ett engelskt inträde i kriget på svensk sida hade väl varit gott och väl, men det var knappast till sjöss som Sverige hade det stora behovet av assistans vid en fortsättning av kriget. Och någon säkerhet för att de påtänkta hjälparna till lands verkligen skulle ställa upp hade man inte. Det hela får nog rubriceras som ett gigantiskt misslyckande.

Intressant nog hade Karl XII dömt ut en sådan politik ett halvt decennium tidigare...

[Örjan]

Att få hjälp av England mot Ryssland var en gammal dröm som funnits hos rådet mycket länge. Efter Karl XII:s död fick de möjlighet att realisera den. Till mycket liten nytta. Ett engelskt inträde i kriget på svensk sida hade väl varit gott och väl, men det var knappast till sjöss som Sverige hade det stora behovet av assistans vid en fortsättning av kriget. Och någon säkerhet för att de påtänkta hjälparna till lands verkligen skulle ställa upp hade man inte. Det hela får nog rubriceras som ett gigantiskt misslyckande.

Intressant nog hade Karl XII dömt ut en sådan politik ett halvt decennium tidigare...

Men poängen var ändå att det var fullt möjligt för Sverige att få allierade. Hade det skett vid ett tidigare skede hade det också kunnat göra någon skillnad. Men framförallt ska man inte underskatta vilken betydelse stormakternas diplomati hade på det stora nordiska kriget. I det spelet var Sverige länge i kraftigt underläge på grund av sin profranska hållning.

[Ben]

Jag är inte riktigt säker på att jag förstår när dessa allierade skulle gjort någon skillnad eller vilka de skulle ha varit. Fram till 1713 pågick det spanska tronföljdskriget, vilka resurser skulle t.ex. sjömakterna kunnat avvara under den perioden? Och så gott som direkt efter den tidpunkten kom den engelska politiken under ett betydande inflytande av hannoveranska intressen. Jag är inte riktigt säker på att jag heller förstår vilka länder som skulle varit intresserade av, och kapabla att, lämna en verkligt ordentlig hjälp till lands. Traktaten med England från år 1700 innehöll förvisso en paragraf om militär hjälp till Sverige i händelse av angrepp. England var då skyldiga att sända 6 000 man. Den svenska förpliktelsen var lika stor. Jag förstår nog inte riktigt vilken skillnad det skulle gjort om Karl XII skickat 6 000 man till England och fått 6 000 engelsmän i gengäld. Ens om de 6 000 engelsmännen åtföljts av 6 000 holländare.

Sedan är jag heller inte riktigt klar på i vilket avseende den svenska utrikespolitiken var profransk.

PS I det hemliga tillägget till fördraget 1700 stadgades att Sverige skulle bistå med 10 000 man i fall freden i Rijswijk måste försvaras med vapen i hand. Resultatet skulle alltså bli 6 000 + 6 000 - 10 000 = 2 000 mans förstärkning i fall Sverige och sjömakterna hamnade i krig samtidigt. D.S.

[apan_bengt]

Sverige skulle kanske ha anstrangt sig tidigare i slutet av 1600 med en allians
eller fort en mer aggresiv politik med nogon av de stater som de senare hamnade med i krig kanske gott ihop med ryssland for att starta krig mot polen
sen so var ju hela valdet upp byggt med att man i stort sett hade krigat med vaje granne lite gran och tagit lite har och dar. ganska dumt for alla ville ju ta tiback det de hade forlorat tidigare

[Archondremus]

Inga svenska trupper deltog i det spanska tronföljdskriget. Hade Sverige deltagit med en liten styrka hade förmodligen inte Storbritannien motarbetat Sverige under kriget i Polen. Det var ju deras diplomatiska tryck (enligt Hatton) som gjorde att Karl XII dröjde med att invadera Schsen ända tills 1706.

I slutet av det Stora nordiska kriget var Britterna mycket oroliga över ryssarnas starka ställning vid Östersjön och assisterade Sverige med flotthjälp. Ett inträde i kriget på Sveriges sida var långt ifrån osannolikt, men förhoppningarna grusades när Spanien satte igång ett revanschkrig i medelhavet.

Att få hjälp av England mot Ryssland var en gammal dröm som funnits hos rådet mycket länge. Efter Karl XII:s död fick de möjlighet att realisera den. Till mycket liten nytta. Ett engelskt inträde i kriget på svensk sida hade väl varit gott och väl, men det var knappast till sjöss som Sverige hade det stora behovet av assistans vid en fortsättning av kriget. Och någon säkerhet för att de påtänkta hjälparna till lands verkligen skulle ställa upp hade man inte. Det hela får nog rubriceras som ett gigantiskt misslyckande.

Intressant nog hade Karl XII dömt ut en sådan politik ett halvt decennium tidigare...

England såg, som alla övrig länder, till sina egna intressen.
De såg attSverige nu inte längre ville expandera, utan "Bosätta" sig.
Så Sverige var en potentiell fränd mot ryssen.
Fast det var inget som vägde på vågen. Nej, Sveriges arvfränder var ju Fransmenen, och Frankrike och England, ja det behövs inte förklaras.
Så därför så ville England ha en allians med Sverige för att för hindra att de svenska trupperna slogs på den franska sidan.

Engelsmännes euntusiams att medverka i kriget på Sveriges sida var emmerltid litet.

[Archondremus]

Sverige skulle kanske ha anstrangt sig tidigare i slutet av 1600 med en allians
eller fort en mer aggresiv politik med nogon av de stater som de senare hamnade med i krig kanske gott ihop med ryssland for att starta krig mot polen
sen so var ju hela valdet upp byggt med att man i stort sett hade krigat med vaje granne lite gran och tagit lite har och dar. ganska dumt for alla ville ju ta tiback det de hade forlorat tidigare

Det hade varit dumt. Det hade inneburit en expansion som bara fortsatte tills den exploderade.
Nej, det bästa hdae varit att skicka tillbaka några läkare, några som är exparter på magcancer för att förlänga Carl XI:s liv, och några för att rädda Johan Gyllenstierna och några för att rädda Bengt Oxenstierna.

Nej, men det var dessa som var männen bakom balanspolitiken. Carl XI var inget snille på området men han fattade hur ramarna skulle sättas.