Goternas ursprung

Från de första stapplande stegen tills skrift och civilisationer tog över, vilket är olika länge i olika delar av världen.
Användarvisningsbild
Galadriel
Medlem
Inlägg: 339
Blev medlem: 09 apr 2002 09:23
Ort: Stockholm

Goterna

Inlägg av Galadriel » 10 maj 2002 12:25

Varifrån kom goterna ursprungligen? I min historiabok ståd det att deras urhem var floden Wislars mellersta utlopp och att de sedan slog sig ned norr om svarta havet. Stämmer detta?
Det står även att 'stamfränder från skandinavien eventuellt anslöt sig'. Hur stark var koplingen mellan goter och götar? Har orden gemensamt ursprung?

catshaman
Medlem
Inlägg: 304
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Goterna

Inlägg av catshaman » 10 maj 2002 16:36

Hej Galadriel
Sanningen är väl nog att man inte vet. Dina uppgifter från skolboken tycks vara rätt aktuella vad gäller forskningen.
Jag antar att det behövs mycket utgrävningar och forskning för att jämföra områdena vid södra Östersjön med Östra Sverige främst för att spåra gemensam kultur. Därtill förstås de områden inom forna Romarriket där de man kallar goter har varit såväl vid Svarta Havet som på Balkan. Frågan är om det var goter som lämnade halsringen plus annat i Rumänien eller om det var legionärer som hade en edskrets till romerska IOVI. Sistnämnda är mest sannolikt eftersom man måste ha varit inom romarriket ett tag innan man offrar till Jupiter skulle jag tro.
.
Jag ser Östsverige inklusive Östgötland som ett "gåtfullt område" dels p.g.a. den ringa förekomsten av den korsformade fibulan som var ett signum för västra Skandinavien och som fördes till England med utvandrarna, dels finns ringa förekomster av guldbrakteater och halsringarna kan var efter "utlokaliserade eriler och heruler".
.
Sammantaget ser det ut som om det var "en annan värld" dvs. olika den vi kan med stor sannolikhet hänföra till heruler och eriler före ca 508 AD.
Ändock finns det fynd av rustningar och annat som hör till den oroliga och krigiska tiden. Värst är det att vi inte har de exakta dateringar som krävs för att man ska kunna skilja ut exempelvis "de utlokaliserade" och ursprungsbefolkningen.
.
Senast såg jag att man i Solna håller på med utgrävningar som kan vara från "invandrare". Mälardalen har varit så upptagna av att skapa ett "Svearike" att man inte hunnit forska i "eriler och heruler" som romerska källor menar vid två tillfällen möjligen bosatt sig där.
.
I Västgötland finns fynd av minst 25 guldbrakteater och rituella halsringar från 4 orter men inget hittills från Östgötland. Med andra ord man kan fråga sig om namnet "gauter" kan användas inom båda landskap vid denna tid. Mycket av historien är konstruktioner i efterhand och götisk och svearomantik. Det är inte fruktbart att "veta" vad man söker efter. Det är som med den bibliska forskningen. I Sverige har vi nationalromantiken som byggde på sagor som inte kan verifieras. Vi måste ha substantiella artefakter och liknande att hänga upp resonemangen på.
.
Sen undrar man förstås när den största guldhalsringen på över 2 kilo har hittats i Polen. Förövrigt håller man på i Polen med jämförande forskning. Jag är säker på att framtidens forskning med de tekniska möjligheter man fått kan få fram mycket nytt genom att skippa de nationella gränserna för denna period. De fanns ju inte då.
.
Jag har på nätet deltagit i diskussioner om goterna, men det går alltid ut på den period där man har nån sorts bevis från sydliga källor. De nämner ursprunget på ett sådant sätt att vi inte kan verifiera det. Men språket är gotiska och det ligger vid den tiden nära de skandinaviska språken, sa vi har sannolikhet för mycken gemenskap.
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1102
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 10 maj 2002 18:55

En intressant parantes är att runorna kanske följde goternas vandring sydöst från Wislas mynning. Runristningarna har troligen sitt ursprung från de danska öarna och dyker upp runt 175 e.kr., kanske tidigare, för att sedan spridas i nordeuropa. Kowelspjutspetsen från Ukraina dateras till 250-talet och Pietroassaringen från Rumänien dateras till 350-talet.
Kan dessa fynd vara "gotiska" och ha samband med deras förflyttning söderut?

catshaman
Medlem
Inlägg: 304
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Goterna

Inlägg av catshaman » 10 maj 2002 20:26

Det råder ytterst delade meningar om runornas ursprung. Man har föreslagit Grekland, Rom, Etrusker, Venetico = norra Italien och ren nordiskt verk. Ingen har sagt att det långt före romarriket fanns olika alfabet på olika håll. Jag har minst ett par ingen begriper. Sen har jag noterat att ett antal av runorna finns i våra hällristningar t.o.m. för 4000 år sen. Då sannolikt som stavelser och ibland som symbol / icon såsom exempelvis pilen för Tyr = Tjuren och kanske något annat. Runan U var troligen UN och symboliserade underjorden.
.
Kowels fynd får mig att associera till Grekland efter utförandet. Man började att läsa texten TILARIDS, men när jag jämför symbolen för D en rektangel ser jag att man i runraderna ger den ljudvärde NG. Alltså får jag det till TILARINGS utan att bli ett dugg klokare. I sammanhanget är det viktigt att minnas att nordbor har rest till Grekland sen bronsåldern via samma leder som senare kända vikingar och väringar.
.
Exempelvis har bornholmarna förmodligen lärt sig arbeta i tunn guldplåt av grekerna. Samtidigt lärde de sig att fånga bläckfisk på samma sätt man gör ännu den dag i dag. Nämligen med en kruka och håll i bottnen. Vill man ha ut den häller man i extra salt vatten. Sannolikt reste man med lämpligt stora båtar längs floderna. Det finns ju en del försök i vår tid och det går utmärkt bra.
.
Jag stöder inte teorin att kung Berig stack iväg från Gotland med 1600 husgrunder från den tiden. Han ska ha lastat tre båtar fulla (högst 150 personer) och åkt över Östersjön och sen vandrat neråt i flera hundra år. Det är lika dumt som att jag såg i dag på NG att 600000 hebréer hade vandrat 40 år i Sinaiöknen … vad levde de av … jag såg bilderna från öknen.
.
En annan sak är att man vid ett speciellt tillfälle kan ha sänt en förtrupp för att rekognoscera. Jämför med Horsa och Hengest i England som sen i andra vågen kom med 500 personer om vi får tro krönikan. Vid Svarta Havet samlades så många att man kunne bemanna 500 båtar att segla genom Bosporen och röva i Efesos och Aten och andra ställen. Vi kan inte veta om de alla var heruler, goter eller lokalt folk från Svarta Havet.
.
Fortsättningen lyder att herulen Naulobatus och många av hans män enrollerade sig i romerska armén som en herulenhet. De la grunden till en ständig legion plus kavalleri som kallades heruler fr.o.m. ca 270 AD allt enligt våra sparsamma uppgifter. Hundra år senare vet vi att det fanns också en Kimbrilegion stationerad i Africa med herulerfotfolket var i Concordia Italien. Heruliska Palatsgardet följde normalt kejsaren men kunne skicka på specialuppdrag och bli nästan nedgjorda som berättas vid ett tillfälle..
.
Det är fortsättningen på denna legion jag spekulerar i som ägare av en "tempelskatt" "Helgad åt IOVI" = Jupiter romarnas högsta gud. Goterna blev vänner med romarna först efter att hunnerna kom i 378. Jag har bara sett en avritning av texten så jag ser bara att det är hel klar text. Men det kan nog hellre vara efter herullegionen som skickat till östfronten mot hunnerna. Förövrigt menar man att våra större fornborgar är av samma modell som romarna byggde på Balkan som gränsfästen..
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1102
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 10 maj 2002 22:00

Hej Catshaman! Tankeväckande inlägg, tack! Men jag har några frågor angående dina inlägg.

Det råder ytterst delade meningar om runornas ursprung. Man har föreslagit Grekland, Rom, Etrusker, Venetico = norra Italien och ren nordiskt verk. Ingen har sagt att det långt före romarriket fanns olika alfabet på olika håll. Jag har minst ett par ingen begriper.
Eftersom fynden av runristningar är som talrikast i norra Europa, och i synnerhet på de danska öarna, så är det inte en alltför avancerad gissning att anta att ursprunget också kan härledas snarlikt.
Kowels fynd får mig att associera till Grekland efter utförandet. Man började att läsa texten TILARIDS, men när jag jämför symbolen för D en rektangel ser jag att man i runraderna ger den ljudvärde NG. Alltså får jag det till TILARINGS utan att bli ett dugg klokare.
Eller så kan det betyda "Angriparen" som många runforskare har fått det till.

Exempelvis har bornholmarna förmodligen lärt sig arbeta i tunn guldplåt av grekerna. Samtidigt lärde de sig att fånga bläckfisk på samma sätt man gör ännu den dag i dag. Nämligen med en kruka och håll i bottnen. Vill man ha ut den häller man i extra salt vatten. Sannolikt reste man med lämpligt stora båtar längs floderna. Det finns ju en del försök i vår tid och det går utmärkt bra.
Tekniköverföringen från grekerna kan jag köpa, men att de har lärt sig fiska bläckfisk av dem håller jag som tveksamt. Alla som har dykt vet att bläckfiskar kryper in i hålor, och vet man det vet man hur man fångar dom.
Frågan är om det var goter som lämnade halsringen plus annat i Rumänien eller om det var legionärer som hade en edskrets till romerska IOVI. Sistnämnda är mest sannolikt eftersom man måste ha varit inom romarriket ett tag innan man offrar till Jupiter skulle jag tro.
Är det Pietroassarigen du syftar på? Nedanstående tolkning och dateringen pekar snarare mot goternas vandring.
143. Pietroassa gold ring (Rumania, 300-400)
gutaniowihailag
Düwel cuts it as: gutani : Goths; o(þal) = property; wi(h) = holy; hailag = inviolate. He gives thus the
translation: ‘Property of the Goths holy and inviolate’.
Antonsen cuts it as: gutanio = humans or Goth, feminine genitive plural; wi(h) = holy, neutral nominative
singular; hailag = temple, neutral nominative singular.
Hence his translation: ‘Sacred temple of the female warriors, or of the female Goths’.

http://www.teaser.fr/~lfontaine/nmh/InEnglish/3eng.pdf[/quote][/code]

catshaman
Medlem
Inlägg: 304
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

goterna

Inlägg av catshaman » 10 maj 2002 23:52

Hej Leonidas
Jag såg med egna ögon på TV hur en grekisk fiskare har en mäng krukor på en "långrev" och sen vittjade dem. På Bornholm finns en hällristning med en bläckfisk i en kruka.. Det finns ingen instruktion på danska, men jag köper bilden
.
Det är alltid svårt med runtexter utan delning i ord. Man kan få en mängd möäjliga lösningar. Har laddat hem en sajt om Björketorpstenarna där nån har fått till att det är arameniska och får fram en lång dikt. Det finns bara en liten del av texterna som går att tyda, vilket kanske vittnar om ristarnas kunnighet i perfekt språk.
.
PIetroasaringen Roten HAIL finns i Old Norse och tolkas numera "hälsa", men vid många ord har skett en betydelseförskjutning.. De tre tolkningarna kan väl sammanfattas att inskriften är en "värnformel". Jag behåller nog min tolkning.
.
På min sajt har jag visat hur förekomsten i Europa följer de platser där heruler omnämns. I övrigt anser jag att det liksom med andra skriftspråk har varit ett redskap för överklassen och då speciellt handelsmän.. Vi vet från fynden i Ryssland att man använt näver som substrat och i texterna används såväl "måla" som "göra, framställa, rista" men skrifter på näver och trä bevaras ju inte i vårt klimat normalt sett. Det finns säkerligen ett stort mörkertal.

Min tolkning och förklaring till runorna ingår i helheten "erilerna" i min analys där en mängd faktorer vägs in. Det är omöjligt att från en text som ofta är ett ord ge en förklaring. På guldbrakteater och annat ser vi texterna i sin "kontext"= modeord inom arkeologin som går att ersätta med "sammanhang". Då får vi säkrare bindning till verkligheten.
.
I går zappade jag förbi en runtolkare som ville se magi i en runskrift som nog är för svår för att man ska få en söker tolkning. Men de senaste 150 åren brukar man då ersätta tolkningen med magi och ibland tro att det är lönnskrift. Jag begränsar mig till att skriva om de klara texterna. Resten gömmer jag i en inspirationslåda där jag vist kan se några möjliga förklaringar men jag kan inte stå för dem. Jag vill inte pådyvla mina förfäder en massa tyckande där smaken är som baken och folk ser vad de vill se.
Ha det catshaman

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1102
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 11 maj 2002 00:18

Jag såg med egna ögon på TV hur en grekisk fiskare har en mäng krukor på en "långrev" och sen vittjade dem. På Bornholm finns en hällristning med en bläckfisk i en kruka.. Det finns ingen instruktion på danska, men jag köper bilden
Jag motsäger inte det faktum att man i Medelhavet (man fiskar bläckfisk med krukor i Spanien också) fiskar bläckfisk på det viset, utan bara att fiskare på Bornholm har lärt sig det av grekiska fiskare. Bornholmarna kan ha lärt sig det på egen hand. Själva metoden är inte långsökt om man vet hur bläckfisken gör under vattnet.

catshaman
Medlem
Inlägg: 304
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Goterna

Inlägg av catshaman » 11 maj 2002 00:22

Hej Leonidas
Kanske det var Jonas den Gravlöse eller så är det Nisse från Manpower som slänger den var han vill. I alla händelser var min "Lilla Wessen" dvs. en ordbok med etymologier … ja den var på avvägar.
.
Helig, okränkbar, fridlyst = fornsvenska "helagher" och isländska "heilagr"
Det är antagligen därifrån jag för många år sen stannade för min tolkning. Det var före Nisses tid.
Ha det catshaman

PS. du är enveten med bornholmarna. Vid sidan av krukinstruktionen finns en grekisk båt. Och de har lärt sig göra tunn guldplåt ochså

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 66
Blev medlem: 16 sep 2002 18:46
Ort: Sverige

Re: Goterna

Inlägg av Lundmanus » 16 sep 2002 19:01

Galadriel skrev:Varifrån kom goterna ursprungligen? I min historiabok ståd det att deras urhem var floden Wislars mellersta utlopp och att de sedan slog sig ned norr om svarta havet. Stämmer detta?
Det står även att 'stamfränder från skandinavien eventuellt anslöt sig'. Hur stark var koplingen mellan goter och götar? Har orden gemensamt ursprung?
Orden got/göt/gaut mm är besläktade och goterna härstammade utan tvekan från götalandskapen. Se t. ex. Åke Ohlmarks Fornnordiskt lexikon" (1983 och senare upplagor). Se även Ingemar Nordgrens "Goterkällan - om goterna i Norden och på kontinenten" (doktorsavhandling, 2:a upplagan 2000).

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 66
Blev medlem: 16 sep 2002 18:46
Ort: Sverige

Inlägg av Lundmanus » 16 sep 2002 19:09

Leonidas skrev:En intressant parantes är att runorna kanske följde goternas vandring sydöst från Wislas mynning. Runristningarna har troligen sitt ursprung från de danska öarna och dyker upp runt 175 e.kr., kanske tidigare, för att sedan spridas i nordeuropa. Kowelspjutspetsen från Ukraina dateras till 250-talet och Pietroassaringen från Rumänien dateras till 350-talet.
Kan dessa fynd vara "gotiska" och ha samband med deras förflyttning söderut?
Enligt Ohlmarks var det goterna som uppfann runskriften. De tog bokstäverna som användes i samband med lottdragning och spådomskonst och konstruerade skriftsystemet med det grekiska alfabetet som förebild. I Norden spreds runskriften i samband med goternas återinvandring.

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 66
Blev medlem: 16 sep 2002 18:46
Ort: Sverige

Re: Goterna

Inlägg av Lundmanus » 16 sep 2002 19:12

Hej, Catshaman. Tack för senast, även om det inte blev långvarigt.

catshaman
Medlem
Inlägg: 304
Blev medlem: 24 mar 2002 19:08
Ort: på Dal

Hej Hans

Inlägg av catshaman » 16 sep 2002 19:32

Välkommen i denna ungdomliga skara där det av och till diskuteras friskt.
För mig är dessa diskussioner en del av det jag håller på med för tillfället. Så att jag kan hoppa mellan ämnen och tidsåldrar eller vissa projekt. Jag har försökt att få färdigt mina essäer om angelsaxarna. De ska ge en kort inkörsport till den gemensamma anglo-skandinaviska roten.
.
Det jobbas ju för fullt med dessa frågor och där verbal analys och teknisk analys möjligen kan ge flera svar om goterna och deras ursprung och försvinnande. Hittills har diskussionen allt för mycket baserat sig på de få skrivna källor vi har.
.
Nu måste analysen av artefakter och logik ta vid. Vi får ställa nya frågor och pröva dem. Exempelvis finns en gåta i en skenbart olika kultur i Östsverige. Var "de svenske" dvs. vissa stammar en del av goterna. Där hjälper inte Jordanes skrivningar vilka om man läser allt hamnar i att utvandringen måste ha skett 1000 år tidigare än man vanligen antar eftersom goterkungen vänslades med Xerses vill jag minnas. Kronologin stämmer inte och då faller det mesta och blir bara fiktion.
ha det Catshaman

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1102
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 16 sep 2002 20:10

Lundmanus skrev:
Leonidas skrev:En intressant parantes är att runorna kanske följde goternas vandring sydöst från Wislas mynning. Runristningarna har troligen sitt ursprung från de danska öarna och dyker upp runt 175 e.kr., kanske tidigare, för att sedan spridas i nordeuropa. Kowelspjutspetsen från Ukraina dateras till 250-talet och Pietroassaringen från Rumänien dateras till 350-talet.
Kan dessa fynd vara "gotiska" och ha samband med deras förflyttning söderut?
Enligt Ohlmarks var det goterna som uppfann runskriften. De tog bokstäverna som användes i samband med lottdragning och spådomskonst och konstruerade skriftsystemet med det grekiska alfabetet som förebild. I Norden spreds runskriften i samband med goternas återinvandring.
En intressant teori och kanske skulle det förklara runinskrifter i Rumänien och Ukraina där goterna röjde runt. De första beläggen för goterna är att de uppträder, enligt den rådande teorin, i norra Polen under 100-talet e.kr. Därefter ska de ha vandrat sydöst. Men om man tänker sig att de istället utgick från de danska öarna (+Skåne), där de flesta tidiga runinkrifterna återfinns, så är teorin inte dum.

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 66
Blev medlem: 16 sep 2002 18:46
Ort: Sverige

Re: Hej Hans

Inlägg av Lundmanus » 16 sep 2002 20:10

catshaman skrev:Välkommen i denna ungdomliga skara där det av och till diskuteras friskt.
För mig är dessa diskussioner en del av det jag håller på med för tillfället. Så att jag kan hoppa mellan ämnen och tidsåldrar eller vissa projekt. Jag har försökt att få färdigt mina essäer om angelsaxarna. De ska ge en kort inkörsport till den gemensamma anglo-skandinaviska roten.
.
Det jobbas ju för fullt med dessa frågor och där verbal analys och teknisk analys möjligen kan ge flera svar om goterna och deras ursprung och försvinnande. Hittills har diskussionen allt för mycket baserat sig på de få skrivna källor vi har.
.
Nu måste analysen av artefakter och logik ta vid. Vi får ställa nya frågor och pröva dem. Exempelvis finns en gåta i en skenbart olika kultur i Östsverige. Var "de svenske" dvs. vissa stammar en del av goterna. Där hjälper inte Jordanes skrivningar vilka om man läser allt hamnar i att utvandringen måste ha skett 1000 år tidigare än man vanligen antar eftersom goterkungen vänslades med Xerses vill jag minnas. Kronologin stämmer inte och då faller det mesta och blir bara fiktion.
ha det Catshaman
Tackar, men jag har varit här förr. Det verkar sig rätt likt, så jag vet inte om jag blir så långvarig. Däremot kan jag meddela att jag läst på dina sidor om Dalsland (eller Dal, om du så vill) och turistat lite i landskapet i sommar.

Beträffande goterna håller jag visserligen med om att man stirrat sig blind på de skriftliga källorna. Som du vet är jag "antropolog" och har om inte djupare så bredare referensramar än så. Jag menar nog att källäget på det hela taget pekar ganska entydigt på ett götiskt ursprung (inte svenskt, det är en oriktig benämning i sammanhanget). Vet inte riktigt vad du menar med en "skenbart olika kultur i Östsverige". Utan tvekan måste man skilja inte bara på Syd- och Mellansverige å ena sidan och Norrland (iallafall övre Norrland) å andra sidan, utan också på Väst- och Östsverige. (Beträffande goterfrågan så intar här östgötarna en mellanställning mellan götar och svear såtillvida att de tillhörde ursprungligen den östsvenska kulturkretsen men indrogs så småningom i den västra.) Den "olika kulturen" i Östsverige är knappast skenbar utan högst reell med rötter i stenåldern, dvs Västsveriges befolkning återgår på äldre stenålderns invandrare från kontineneten och Östsveriges (och nedre Norrlands) på yngre stenålderns båtyxfolk och besläktade stammar.

Lundmanus
Utsparkad
Inlägg: 66
Blev medlem: 16 sep 2002 18:46
Ort: Sverige

Inlägg av Lundmanus » 16 sep 2002 20:16

En intressant teori och kanske skulle det förklara runinskrifter i Rumänien och Ukraina där goterna röjde runt. De första beläggen för goterna är att de uppträder, enligt den rådande teorin, i norra Polen under 100-talet e.kr. Därefter ska de ha vandrat sydöst. Men om man tänker sig att de istället utgick från de danska öarna (+Skåne), där de flesta tidiga runinkrifterna återfinns, så är teorin inte dum.
Inte de första beläggen, möjligen de första *bevisen* enligt den hyperkritiska Weibullska historieskolan. Det kan mycket väl kallas den "rådande teorin" men knappast på vetenskapliga, snarare politiska grunder.