Var låg Sveonernas Ubsola respektive Ansgars Birka?

[WilmerT]

* Var, Totmes, har du hittat en källa som säger att Ansgar besökte Björkön????!!!!???

I den sajten du länkade till; uppsatsen om Birka står om Björkö:

Det är först hos Ericus Olai och i den Prosaiska Krönikan, som Birka nämns i svenska källmaterial. Ericus som kände till Adam av Bremen och Rimbert, kallar Birka för Byrkö. Han anger att det var en av de största städer som fanns och äldst i Sverige under Ansgars mission. Den andra källan säger att Birka var jämte Sigtuna och Skara en av Sveriges tre huvudstäder och legat på en ö i Mälaren vid namn birköö. Båda dessa källor var tydligen bevandrade i det tyska källmaterialet.

Först en bisak; uppsatsförfattaren heter Per-Arne Ryderup (se http://www.geocities.com/stenrose_och_t ... tiklar.htm) - Malin Eriksson var sajtens redaktör.

Citatet från hans uppsats fortsätter:

År 1579 utkommer en dansk version av Adam av Bremens Gesta, kommenterad av den danske prästen Velleius. Han kommer in på Birkas läge och påstod att läget var omtvistat, en del ville förlägga den till Jönköping, andra till Borgholm på Öland, till Seckelburg eller till Stockholm. Det var egentligen Hjalmar Stolpes grävningar på Björkö som innebar att lokaliseringen av Birka till Björkö ansågs föreligga.

Frågan är ju dels vilken källa detta var och hur den uttryckte benämningen biköö till Mälaren
- om källan kände till birköö i Mälaren är ju steget kort till att ange detta som trolig plats.
- Är det källans gissning eller referat som utsäger Mälaren?
Sökning efter den källan är ju av intresse, tack för tipset.

Än intressantare är då diskussionen om vad Birka egetnligen betyder, se nästa meddelande (Allt för översiktens skull...)

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

Än intressantare är då diskussionen om vad Birka egetnligen betyder;
Ryderup fortsätter:

Då detta faktum nu var säkerställt, återstod andra olösta frågor. Vad var den etymologiska betydelsen av ordet Birka? Hade Birka anlagts av svenskar eller inte? Diskussionen har följt tre huvudlinjer.

1. Funktionsnamn med en inhemskt kommande härledning.

2. Funktionsnamn med en utifrån kommande härledning.

3. Vegetationsnamn.

Grunden för ett inhemskt funktionsnamn är sammanhanget med björk. Schlyter ansåg under 1870- talet att Birka fått sitt namn efter biærk som var ett äldre ord för handel. Även den danska rättstermen birk återgår på detta. Han antar också att ortnamn som Björkö (Bjarkey) varit namn på handelsplatser i Norden. H. Hjärne ansåg i slutet av 1800- talet att det kunde ha varit björkstavar eller dyl. som användes till att inhägna platsen där marknaden hölls och jämför med att hasla vall. Vidare anser H. Hjärne att han i Ansgarii Vita har funnit en antydning genom det lövtält som där beskrivs. Han vill mena att förhistoriskt så slår kungen upp ett lövtält och därigenom utlyses kungsfriden som är en förutsättning för marknadsfrid. Därifrån härleder han den norska och svenska, biarkeyarätten resp. björköarätten. De äldsta Biarkeyarätterna är från 1100- talets Norge medan den äldsta svenska är från 1300-talet. Sune Ambrosiani framlade ytterligare en teori 1907. Han ansåg att Björkö är en benämning på en handelsplats men som inte förklarar det latiniserade namnet Birca. Det går istället tillbaka på det forntida birki som betyder pallisad, en benämning som skulle passa in på Björkö’s karaktär.

* Som jag tolkar det kan 1500-talsskrivarna mycket väl ha hört begreppet Biarkey, i vilken form det nu förelåg.
- Att Björkön nu en gång heter Björkön kan ju vara ett led i dess funktion som Bjärkörätt-plats
- Både Schlyter och H. Hjärne som Ryderup refererar till kan vara av intresse att studera.
- Som tillägg till det jag sagt i föregående; källan som förlägger Birköö till Mälaren är inte den som förknippar den med Ansgar.
- Ericus Olai säger enligt Ryderups referat bara att den kallades Byrkö - inte var den låg. Det stämmer fortfarande, som jag ser det, med tolkningen att namnet Björkö/Byrkö/Birköö/Bjarkey/Biärkö inte med nödvändighet kräver förknippande med en ö:
- Nidaros, Bergen och Lödöse är inga ö, men de äldst kända Bjärkörätterna skall vara härifrån (Nationalencyklopedin)

De äldsta bjärköarätterna är de norska från 1100- och 1200-talen. De var avsedda för Nidaros och Bergen. En svensk bjärköarätt finns bevarad från tidigast år 1345. Den har brukats i Lödöse i Västergötland [...]

* Är det någon som känner de omtalade källorna och som kan redogöra närmare för hur de uttrycker lokaliseringen av Ansgars Birka?

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Dan Koehl]

Än intressantare är då diskussionen om vad Birka egetnligen betyder.

Med risk för att denna soppa skall bli riktig fet tipsar jag dig om en gammal sträng (kanske skall vi inte skriva mer på den?) Jutar/Jutland-Svedjutar-Svithjod-Götar-Goter, där nämndes Birka.

I alla händelser kallas danska stadslagen "birkeret" och ordet förekommer nånstanns i Skånelagen. Det är synonymt med "ornum" som betyder "ett särskil uttaget stycke" och där man underförstår att man skapade ett skilt lagrum för handeln och även för adelns ägor eller liknande.
.
Ordet "ornum" kan man tolka som dativ av orne och vi får då "åt galtarna" underförstått att överklassen var galtarna kanske
ha det catshaman

Det finns nog också annat där som intresserar dig...

[WilmerT]

Jag tackar!
Vore intressant att höra hur några förespråkare för Svealandsteorin ser på teser och konstateranden enligt ovan.

Vill än en gång påpeka att jag inte är någon förespråkare av att Västergötland prompt skall överta den status som Mälardalen (hittills) haft för historieskrivningen av vår forntid.
Jag ser däremot inte särskilt mycket som talar logiskt för att Snorres Sviar, Tactius Suioner, Jordanes Suehans och Adams Sueoner (eller, för att tala med Svenberg et al's terminologi; sveonerna - skulle varit en enskild folkstam från Uppland som härskade i forntida Sverige.
Jag tror inte heller att det Birka som Ansgar kom till låg på Björkön i Mälaren. Huruvida Köpingsvik är den rätta platsen eller ej återstår väl att bevisa. men, jag anser att vi här ovan har åtminstone en början till att visa att det mycket väl kan vara det - och att vidare utgrävningar vore på sin plats.
Jag är övertygad om att sveoner är en övergripande beteckning.
Den som inte håller med tar jag gärna emot konstruktiva synpunkter från.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

... men då följer nästa spörsmål för denna diskussionstråd:
- När källorna talar om Uppsala-kungar - vad avses?
- Kan en plats identifieras som den ursprungliga Ubsola där Frej introducerade Asa-blotet?
(Och skapade han verkligen något nytt? Själva idén med att kunna överta gudarnas plats i samhället - som diskuterats i Asagudarna... - är ju att rutinerna redan existerade.)

Jag återknyter med ett citat från ovanstående inlägg:

På Sveariket och Götaland finns mer att hämta i frågan:

Jag hittade en för all del ganska västgötaskolepropagandistisk men ändå mycket intressant sammanställning av en del av de senaste decenniernas debatt i den här frågan. Jag hann inte läsa hela den långa texten just nu, men i början av den redogörs för Tore Nybergs tes att man måste göra skillnad på begreppen svear och sveoner. Läsvärt!

Från länken given av Kamelen:

20. Fil. dr. och teol. lic. Tryggve Lunde´n skrev följande i sin recension av Verner Lindbloms bok " Götland " :
" Verner Lindblom visar att begreppet svear eller svenskar utgjorde en sammanfattande beteckning för de olika folkstammarna i Sverige. Uppsvear, västgötar, östgötar och smålänningar var likställda underavdelningar av ett samlingsbegrepp. Västergötland och Östergötland var svenska provinser och götarna var svenskar.
Lindblom påpekar att Uppland såsom självständigt landskap inte är nämnt i dokumenten förrän 1296. Själva namnet tyder på att man ansett detta landskap ligga ovanför det centrala Sverige. Uppland kan inte ha varit svearnas urhem. I så fall borde det ha kallats " Svealand."
[...]
Verner Lindblom visar att den beskrivning som Adam av Bremen ger templet i Ubsola är hämtad från litterära källor. Ett tempel av ett sådant utseende kan omöjligen ha funnits i terrängen kring Gamla Uppsala. Det är alltså förfelat att förlägga det av Adam beskrivna avgudatemplet till denna ort. För övrigt torde germanerna ha dyrkat sina gudar i det fria, inte i några tempel.Föreställningen om avgudatemplet i Gamla Uppsala hör till det som Lindblom avfärdar som våra " nationalmyter ".
Med historisk och filologisk sakkunskap analyserar Verner Lindblom de termer som under tidernas lopp blivit använda för att beteckna nordgermanska länder och folk. Felaktiga tolkningar avfärdar han "

* Här kanske vi (osökt) kan leda in på frågeställningen om var asarnas Ubsola/Upsalum var beläget.
- Om det finns mer än en plats i Sverige som kan härledas till detta begrepp (det finns åtminstone 74, se artikel på min hemsida) - är det då ologiskt att anta att detta inte nödvändigsvis varit en och samma väl definierade ort under alla tider?
- När, var och av vem har det någonsin fastslagits att Gamla Uppsala / Uppsala varit en ort för asablot? (Plats för disablot av den kvinnostyrda (keltiska?) urstammen suetidi är kanske en annan sak...?)

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Dan Koehl]

Det verkar vara en hopplös sak att försöka fastställa detta Upsala eller Ubsola, baserat på Adams beskrivning, sannolikt därför att det inte existerade.

Om man utgår ifrån att templet så som Adam beskriver det inte fanns, vilken tilltro kan sättas rent generellt till det han skriver? Det verkara då som om hela storyn blir rätt lös, där vissa komponenter dock lyser fram därför att de kan bekräftas från andra källor, medan andra blir rena sagor utan verklighetsanknytning alls...

En fråga dock: Om Birka/Björkö i Mälaren inte var Ansgars Birka, vad var det då? Trolla bort det kan ju inte göra?

[Christer Samuelsson]

Hej Wilmer T.
Jag har inte den tid som åtgår för att svara på allt jag borde.
Men ett par saker dock:
Tore Nyberg är såvitt jag vet docent vid Odense universitet i historia eller arkeologi.
Hen är hedersledamot av Historieforum väst, en förening som för västgötaskolans traditioner och idéer vidare. Han är även medlem av samma förenings vetenskapliga råd, tillsammans med Ingvar Lejon och Ingemar Nordgren. Tore Nyberg är en försynt och stillsam man och utan tvekan utomordentligt bildad. Tore har forskat kring det s.k. Florensdokumentet och kan nog säjas vara en auktoritet därvidlag. Naturligtvis är han en vanlig människa för det och varför han skulle vara mer objektiv än Svenberg, som du påstår är, ja det är minst sagt märkligt. Människor behöver inte vara särskilt objektiva, för att deras åsikter stämmer med ens egna, eller tycker du verkligen det.
Dessutom kan jag berätta för dej att i ett annat diskussionforum än detta, så har både Nyberg och Ingemar Nordgren deklarerat att man stödjer teorin om att:
Birka var Mälaröbjörkö tills handelsplatsen förstördes, därpå flyttades stiftet till Kaupang vilket skulle vara Köpingsvik.
Detta har man på sätt och vis stöd av i Florensdokumenetet som är ett dokument från 1120 Här finns en hel räcka svenska stiftsstäder uppräknade, Före Kaupang står Liunga med en punkt emellan. Alltså Liunga.Kaupang, fräckt nog så finns det många som vill tolka det till Linköping och det är inte så konstigt något Liunga eller Ljunga stift är inte känt inom Svenska kyrkan..
Den här uppsatsen du refererar till är skriven av PA Ryderyp. Gissa vilken historisk förening han är medlem av. PA är något av Historieforum västs gossen Ruda.
Henrik Janson har du även frågat om, men han är så vitt jag vet inte medlem av Historieforum väst. Han lär arbeta på Göteborgs universitet och har skrivit en uppsats – avhandling som du kan läsa om här.
http://www.hum.gu.se/humfak/forskning/H ... Janson.pdf
Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik som är 4 gånger större till ytan än vad Birkas svarta jord är, så borde det innebära att eftersom det på Mälaröbirka finns 2500 synliga gravar att det finns 4 gånger så många i Köpingsvik. Då skall det finnas 10 000 icke upptäckta kristna flatmarksgravar i Köpingsvik de, äldsta från början av 800 talet minst. Naturligtvis tror jag inte ett smack på det.
Christer Samuelsson.

[WilmerT]

Hej Wilmer T.
Jag har inte den tid som åtgår för att svara på allt jag borde.

* Jag hoppas du kan ta dig tid, då - jag kan gott vänta!
- Istället för att omtala de förutfattade meningarna hos de som uppenbarligen är dina meningsmotståndare så vore det intressant att höra dina konkreta indicier som talar för en texttolkning enligt den gängse rådande, med svear som en folkstam vid sidan av götar - och ge motkommentar till mina svar. Som sagt, ta den tid du behöver...
- Vad gäller objektivitet i översättning kan vi väl börja med att klargöra huruvida det är en nyansskillnad i att uttrycka sveoner som en folkstam (därför att Birka, Uppsala, Sigtuna ligger där det ligger... - eller för vilken anledning man nu vill anse att Ansgar kom till Björkön) - eller om det i Adams latin kan tolkas som ett överordnat begrepp.
- Vad anser du t ex om den rad jag angivit såsom påfallande för tolkningen av Adams latin till modern svenska? Notera att jag för fram detaljer i mina invändningar, kommentera då gärna dessa detaljer och inte generellt sopa allt under mattan ...därför att de som för fram dessa åsikter bara vill göra intresset för Västergötland gällande istället...
(Eller hur du motiverar din åsikt - det vore intressant att höra konkreta kommentarer iställer för en generell kommentar om översättarnas integritet eller brist på denna - p g a medlemskap i Historieforum Väst?!?)

Postea longis terrarum spatiis regnant Sueones usque ad terram feminarum.
skall det tolkas
Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.
eller kan möjligen en bättre tolkning vara
Därefter härskar Sveonerna över stora landområden ända fram till Kvinnolandet

- Vilket bidrag till en diskussion ger du annars kring möjligheten att omvärdera den sedan 1600-talet rådande tolkningen att med sviar/sueoner avses svear d v s en folkstam boende i Mälardalen/Uppland - när du inte kommenterar det du för fram som motargument till mina ovan givna invändingar mot den rådande tolkningen?
- Som jag ser det har alla de översättningar du angivit (hittills) som ska tala för att Adam avsett en folkstam svear med sitt sueones - av mig ovan påvisats som möjliga feltolkningar eller övertolkningar utifrån en förutfattad uppfattning att vi skall identifiera Ansgars Birka med Björkön

Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.

* En direkt fråga till dig, Christer:
Anser du att den svenska fornhistorien redan är skriven?
[...]
Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.

Den här uppsatsen du refererar till är skriven av PA Ryderyp. Gissa vilken historisk förening han är medlem av. PA är något av Historieforum västs gossen Ruda.

* Ännu en konkret fråga, Christer:
Anser du detta som sakligt argumenterande?!?
[...]
Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.

Dessutom kan jag berätta för dej att i ett annat diskussionforum än detta, så har både Nyberg och Ingemar Nordgren deklarerat att man stödjer teorin om att:
Birka var Mälaröbjörkö [...]

Tillägg: Följande inläggsavsnitt har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.

Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik [...]

Tillägg: Ovanstående inläggsavsnitt (inom 'Citat') har (på begäran) lyfts ut till enskilda svar, se nedan.

Jag har inte den tid som åtgår för att svara på allt jag borde.

* Jag hoppas du kan ta dig tid, då - jag kan gott vänta!

En fråga dock: Om Birka/Björkö i Mälaren inte var Ansgars Birka, vad var det då? Trolla bort det kan [du] ju inte göra?

* gäsp*
Ska jag lösa det också?
Jag läste nånstans någon referens om en professor som antog att Björkön varit centrum för slavhandel över östersjön, nog så motiverande för att bränna ner både Helgö, Björkö och Sigtuna... Tro't den som vill.

* Birka på Björkön lär väl ofrånkomligen ha varit en centralort för de uppländska folklanden, från att dessa växer sig starka i århundradena efter Vendeltidens expansion. Är det fint nog för att vara tillfredsställande?

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. Min semester lider mot sitt slut, och därmed den tillgänglighet jag hittills haft att ägna mig åt dessa intressanta diskussioner. Tyvärr? DS:

Vad? ja jag håller på och avsluttttttttghgfj Nej1
vänta lite..
(Ursäkta min fru drar i tangentbordet)
Jaasvdsvv två miuter bara...fafegg erge Släpp!

This is Wilmer T, for Radio Sueonia. Over and out.

[UrsusRex]

Jag har som utgångspunkt i mina "efterforskningar" att ta alla myters angivelser om ålder, geografi, avstånd etc. på allvar - tills motsatsen kan bevisas. Istället för tvärtom... Ifall de gamla källorna kan ge en vink tror jag nämligen att övriga vetenskaper kan komplettera dessa hyopteser - istället för som brukligt låta arkeologer för sig, ortnamnsforskare för sig, religionshistoriker för sig... alla bilda sig sin uppfattning, utifrån sina premisser.
Allt i Thor Heyerdahls anda...

/Wilmer T
... här skiner solen...

Detta stycke gillar jag! och har för avsikt att läsa strängen någon gång men förutsätter mig det alltid då jag är för trött för att läsa och få grepp om dina långa inlägg!

Skalman är till för samtal inte föreläsningar var det någon som skrev till dig i den här tråden (ungefär så) Men för att driva ett samtal måste man vara villig att lyssna så om inläggen blir långa vad gör det?

Way to go Wilmer!

Men visst det krävs en del att läsa dessa långa inlägg! och det ska jag göra endera dan.

/B

[Dan Koehl]

Jag hoppas och tror att tillsamans kan komma vidare här, känn dig inte övergiven Wilmer jag tror vi måste förändra strukturen i frågaställningarna, men jag ser samtidigt inte exakt hur...men kortare, koncisare på något sätt.

[WilmerT]

Jag hoppas och tror att tillsamans kan komma vidare här, känn dig inte övergiven Wilmer jag tror vi måste förändra strukturen i frågaställningarna, men jag ser samtidigt inte exakt hur...men kortare, koncisare på något sätt.

Gärna så.
1) Kommentera medhåll/mothugg i enskilda frågor, i enstaka svar
2) För att tydligt argumentera menar jag väl att det krävs utförlig kommentar. Jag borde väl dock försöka bena isär respektive inlägg bättre, i översiktlighetens tjänst.

Tack för både medhåll och mothugg!

/WT

[WilmerT]

* En direkt fråga till dig, Christer:
Anser du att den svenska fornhistorien redan är skriven?
- Låg Birka på Björkön, Ubsola i Gamla/Nya Uppsala för någon annan anledning än att det hittills grävts ut mest på dessa platser?
För om det gäller tolkning av tillgänglig skriftlig/handskriven litteratur från seklerna före Gutenberg så anser åtminstone jag att dessa lämnar en hel del öppet för diskussion.
- En sansad diskussion, förstås - med fokus på de enskilda detaljerna - inte på om man kommer från västra Sverige och vill racka ner på allt från 08-området "bara för att det ska så vara".
(Om du anser att jag missuppfattat de reaktioner som synts både i detta forum och i forskningsvärlden i stort så rätta mig gärna.)

3)

Hoppas också att du inte missuppfattar min lite negativa respons. Normalt diskuterar man ju om någon enskild sakfråga, här gäller det uppenbarligen Västgötaskolan, och jag vet ärligt talat inte hur man hanterar de ganska stora textmassor du klistrat in här på ett juste sätt.

Det blir lätt att man försöker hitta hål i resonemanget, i synnerhet om dina argument är just det, att du försöker hita hål i tidigare resonemang.

Absolut inte. "Stämningen var hård men hjärtlig..."
Så länge argumentationen är saklig är det väl bara just exakt syftet med ett sådant här debattforum? Lufta hypoteser och få understöd/mothugg för dem.
Vinsten för mig, i alla fall, är alla alternativa infallsvinklar och källhänvisningar som kan hjälpa mig framåt med att klargöra min uppfattning om hur den forntida svenska historieutvecklingen kan ha gått till. Är det att tro sig om för mycket? lol

Men [...] varför [Tore Nyberg] skulle vara mer objektiv än Svenberg, som du påstår är, ja det är minst sagt märkligt. Människor behöver inte vara särskilt objektiva, för att deras åsikter stämmer med ens egna, eller tycker du verkligen det.

* Om jag varit otydlig här faller det naturligtvis tillbaka på mig.
- Omfattande och därmed svåröverskådlig går jag villigt med på, men:
Det enda som är min bestämda åsikt är att det finns ologiska kopplingar till att göra Ansgars Birka lika med en (relativt sett) liten handelsplats på Björkön.
- Du gör jämförelsen som jag kopplat till person generellt, jag har endast lyft fram enstaka passager. När jag arbetat igenom texten fullt ut skall jag gladeligen lista alla mina ifrågasättande av översättningens detaljer - och jämföra den mellan Svenberg och Nyberg, och andra översättare.
Under tiden får du gärna påvisa fler argument som talar för din åsikt. Hittills tycker jag mig ha visat att det ingalunda är uppenbara fakta att sueoner skulle vara en folkstam boende i forntida Sverige - utan tvärtom att alla folkstammar bodde i 'Sueonia' - var sedan kungasätet låt är en annan fråga, för sig.
- I korthet; jag påstår rakt inte att de som personer är det ena eller andra. Jag talar om hur de gjort översättningen i detaljer, d v s enstaka meningar.
- Jag säger däremot att jag anser det för ett ovedersägligt faktum att den ena översättaren påverkas mer än andra av förutfattade åsikter. Historieforskning, och i synnerhet vill jag påstå den svenska, har ända sedan 1600-talet färgats politiskt, grundat i en hävdelse mot den dåtida betydligt större och mer välrenommerade staten Danmark.
- Och, när dessa (medvetet eller omedvetet förutfattade) åsikter går tillbaka på Olof "Atlantis" Rudbecks 1600-tal - när Salaån döps om till Fyrisån; enstaka stolphål intill Gamla Uppsala kyrka (sådana man behöver göra för att resa en byggnadsställning...) framhålls som lämningar från det ursprungliga Asa-templet; en grävd brunn mittemot Kungshögarna föregiven som Mimers källa visar sig vara klädd med timmer som fällts 1650 (alltså i lagom tid för Rudbecks rektorsskap på Uppsala universitet 1670) etc. - ja då vill jag nog med fog hävda att en öppen diskussion kring alternativa beskrivningar av vår forntid vore önskvärt.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

Den här uppsatsen du refererar till är skriven av PA Ryderyp. Gissa vilken historisk förening han är medlem av. PA är något av Historieforum västs gossen Ruda.

* Ännu en konkret fråga, Christer:
Anser du detta som sakligt argumenterande?!?
- Vad, frågar jag mig, har ett eventuellt medlemskap i någon förening med frågan att göra? Diskvalificerar detta honom från att läsas över huvudtaget?!? Visa gärna var han är osaklig, enligt din mening, och i vad.
- Känner du till de svenska källor han refererar till angående omnämnandet av Ansgar i Birka, kallat Byrköö etc. - så vore jag mycket tacksam.
- Återigen vill jag föra fram att om man på förhand bestämt att Birka låg på Björkön så är det ju inte konstigt om inga resurser hittills satsats på utgrävningar av andra platser. Det är ju tämligen överflödigt, om historien redan är skriven...
På ett flertal ställen (skulle väl gissa på 'catshaman') har jag sett uttrycket 'bibelarkeolog' - om man bara letar efter det man förväntar sig att finna, där man vill att det ska finnas - ja då lyckas man förmodligen ganska ofta med sina föresatser.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

Dessutom kan jag berätta för dej att i ett annat diskussionforum än detta, så har både Nyberg och Ingemar Nordgren deklarerat att man stödjer teorin om att:
Birka var Mälaröbjörkö tills handelsplatsen förstördes, därpå flyttades stiftet till Kaupang vilket skulle vara Köpingsvik.
Detta har man på sätt och vis stöd av i Florensdokumenetet som är ett dokument från 1120 Här finns en hel räcka svenska stiftsstäder uppräknade, Före Kaupang står Liunga med en punkt emellan. Alltså Liunga.Kaupang, fräckt nog så finns det många som vill tolka det till Linköping och det är inte så konstigt något Liunga eller Ljunga stift är inte känt inom Svenska kyrkan..

* Jag har hört om detta. Alla stiften avskiljs såvitt jag förstår med punkter.
- Varför ska då just Liunga.Kaupang vara en felskrivning?
Vad jag förstått fanns det en handelsplats/bebyggelse utanför nuvarande Linköping under namnet Ljunga/Liunga. Och, oavsett det så är väl blotta upptäckten av Köpingsvik i den "godkända" forskningen ett stort steg. Det i sig kanske kan borga för utförligare undersökningar av dessa marker.
- Och att även Nyberg förespråkar Björkö har inte undgått mig - han ritar ju passande om Adams väderstreck så att Björkön hamnar just där det ska, rakt ovanför Jomsburg.
Ett spännande alternativ är väl då att anse att Adam gjort rätt angivelser, i förhållande till de källor han använt sig av - kanske grundat i följande hyoptes: Vart ansåg våra förfäder 'öst' vara riktat?
Om man utgår från att Adam anger väderstreck korrekt som han tänkt hamnar man, rakt upp från Jomsburg i ... ähmm... Kalmarsund(!)
(Men det kan väl inte vara korrekt förfarande? Naturligtvis hade Adam ingen uppfattning om öst och norr...)

Beträffande den svarta jorden vid Köpingsvik som är 4 gånger större till ytan än vad Birkas svarta jord är, så borde det innebära att eftersom det på Mälaröbirka finns 2500 synliga gravar att det finns 4 gånger så många i Köpingsvik. Då skall det finnas 10 000 icke upptäckta kristna flatmarksgravar i Köpingsvik de, äldsta från början av 800 talet minst. Naturligtvis tror jag inte ett smack på det.
Christer Samuelsson.

* Nehej.
- När utgrävningar gjorts i samma omfattning i Köpingsvik som på Björkö och det påvisats vara ett område 4 ggr större än Björkö utan några som helst lämningar i den förmodade omfattningen så skall jag hålla med dig.
Innan utförliga utgrävnngar gjorts är det väl ändå rimligtvis ett ganska hårt uttalande att binda sig vid? Du har möjligen fler fakta som talar emot sådana utgrävningar - även de vore intressanta att höra.
- Hur menar du att antalet gravar visat sig korrespondera mot storleken på handelsplatsen? Har du några sådana data för Hedeby, Nidaros, Bergen, Lödöse eller andra (mindre) handelsplatser i Norden? Om inte vill jag nog be dig precisera dit raka avfärdande med antalet gravar som kriterie.
- Jag vill väl tro att detta antal hänger ihop både med hur intensivt man befokat respektive plats, och hur länge.
Tillägg:
- Glöm inte att Köpingsvik som arkeologiskt intressant område inte är begränsat till (den lilla) orten Köpingsvik. I söder finns Skedemosse, i direkt anslutning norr om Köping ett antal (föregivna) kungagravar i Klinta.
Rakt västerut har vi Borgholm...

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

(enligt föregående)
* Köpingsvik som arkeologiskt intressant område inte är begränsat till (den lilla) orten Köpingsvik. I söder finns Skedemosse, i direkt anslutning norr om Köping ett antal (föregivna) kungagravar i Klinta.
Rakt västerut har vi Borgholm...

Här är en förflugen idé: inom Borgholms slott ska det ligga en 54 m djup brunn, i vars andra ände man sägs komma ut på häxornas Blåkulla - Blå Jungfrun.
1) När byggdes borgen? När togs området i bruk?
Jag hittade följande länk till Borgholms slott.

2) Varifrån kommer namndelen 'holm'?
Adam av Bremen skriver bl a så här:

Bok IV:8
Biskop Egino från Dalby vann många folkstammar för Kristus som "ännu var hängivna åt avgudadyrkan, framför allt det vilda folkslag som kallas blekingar samt de som bor på ön Holm, grannarna till götarna."

- Här finns mycket oklarheter kring vad som avses med 'Holm', huruvida det är Bornholm, Öland eller t o m Gotland, samt först och främst om det är blekingarna som bor på Holm eller någon annan 'folkstam'. Hos Svenberg et. al. framhålls oftast att det ska vara Bornholm, men man finner det samtidigt märkligt att 'Holm' ska ha varit 1) grannar till götarna 2) en viktig handelsplats i östersjön.
- Om vi låter 'Holm' == Öland och funderar över hur detta kan kopplas till danska Børn-holm (lilla Holm?) blir det en kuslig överenstämmelse med ett viktigt köpcentrum på en ö kallad Holm, norr om Jomsburg, granne till Götarnas land - och Köpingsvik.
(Bara ovetenskapligt humbug - men något för en spårkvetare att ta tag i, helt säkert.)

3) Finns det någon som helst terrängmässig överenstämmelse med Borgholm och denna djupa brunn, och Adams beskrivning av Ubsola-templet?

Bok IV:26
Detta folk har ett berömt tempel som kallas Ubsola [...]
Skolie 139
En guldkedja omger templet. Den hänger över husets tak och strålar mot de ankommande på långt håll, därför att själva tempelområdet, beläget på slät mark, har berg placerade omkring sig liksom en teater.

- En intressant beskrivning finner man på http://www.borgholm.se/slottet/pdf/Ark_Karta.pdf
- Från lantmäteriet.se hämtar jag nedanstående terrängbild över Borgholms slotts omgivningar

Halleluja....
Så Asarna kom i själva verket till Borgholm?!?
Tillägg:
Njaaaa.... Men kanske är ändock denna hypotes värd att prövas:

- För det fjärde: Många tecken tyder på att Ansgars Birka låg på Öland, Köpingsvik.
[...]
... hmm?
Jo: Om vi nu skulle lyckas fastslå att Köpingsvik var det ursprungliga Birka får hela forntida Sverige en helt annan bild. Så låt oss arbeta efter den hypotesen:
Uppsala-kungarna befann sig på Öland vid början av 800-talet - sueonernas land styrdes kanske t o m härifrån i ett tidigare skede.

/Wilmer T
... här skiner solen...