Digerdöden II

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Digerdöden II

Inlägg av Patrik » 25 jun 2003 20:08

(fortsättning från strängen Digerdöden).

Enligt programmet så var det varken böldpest och att den inte spreds genom en bacill i lopporna på råttorna.
Så långt är jag väl med och kan också hålla med, om nu råttorna spred sjukdomen torde det ju finns gott om beskrivningar av massdöd bland råttor i städerna. Kanske inte så mycket för att det vore något folk brydde sig om, utan snarare för att det (speciellt när väl pesten tagit fart) folk ser järtecken överallt. Att då hundratals, eller kanske tom tusentals råttor bara går och dör borde väl noterats eller hur?

Vad jag däremot inte riktigt (och som dessutom stressades igenom i slutet av programmet) kan acceptera är biologens orsak. Dels därför att pesten torde vara lätt att följa i krönikor, brev o.s.v.. Och om jag inte missminner mig helt fel så drabbades Egypten EFTER det att Italien drabbades, vilket *borde* tala emot hans teori. Eller är jag helt fel ute och cyklar???

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 20:14

Jag anser att dokumentären jag nyss såg är en av de mest intressanta historiska dokumentärer jag sett på mannaminne. Jag är helt övertygad om att de gamla teorierna kan vederläggas, men så har jag ju hört om teorierna innan också (bl.a. så fanns en artikel om det i ett nummer av Illustrerad vetenskap förra året).
Nej pesten kom till Kairo från mindre Asien redan 1347, samma år som Krim-Messina. Varför skulle en försening tala mot hans teori förresten?

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 25 jun 2003 20:16

ehm, jag missade tydligen detta program. fill me in please?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 20:18

hangatyr skrev:ehm, jag missade tydligen detta program. fill me in please?
Ja, alltså den traditionella teorin om att digerdöden skulle varit böldpest spridd från råttor-loppor-människa håller inte alls för närmare vetenskaplig granskning (bl.a. har man jämgfört med senare tiders väldokumenterade pestepedemier i Asien). Istället talar forskarna nu om en Ebola-liknande virusepedemi som källan till den stora döden i mitten av 1300-talet och framöver. Jag ska kolla när reprisen går.

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 487
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Inlägg av medundersåte » 25 jun 2003 20:24

Det mest intressanta med dokumentären tycker jag var den samhälleliga hälsovården med karantän etc. Man tog även upp frågan varför man skall underordna sig samhälleliga åtgärder. Den stora döden verkar faktiskt ha varit tämligen samhällsutvecklande genom de åtgärder som framtvingades. Hur effektiva åtgärderna var fick man väl egentligen inget svar på, förhoppningsvis tar de upp mer om denna aspekt i del två.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 25 jun 2003 21:12

hm, låter mycket intressant, särskilt med tanke på att jag ganska nyligen läst den stora döden av dick harrison, där han hävdar att det var just böldpest kombinerat med lungpest som spred död och förintelse.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 21:26

hangatyr skrev:hm, låter mycket intressant, särskilt med tanke på att jag ganska nyligen läst den stora döden av dick harrison, där han hävdar att det var just böldpest kombinerat med lungpest som spred död och förintelse.
Den eminente Dick Harrison deltog i programmet. Olyckligtvis skrev han boken innan de nya rönen bekräftades från vetenskapligt håll.

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 25 jun 2003 21:28

Djinghis Khan skrev:
hangatyr skrev:hm, låter mycket intressant, särskilt med tanke på att jag ganska nyligen läst den stora döden av dick harrison, där han hävdar att det var just böldpest kombinerat med lungpest som spred död och förintelse.
Den eminente Dick Harrison deltog i programmet. Olyckligtvis skrev han boken innan de nya rönen bekräftades från vetenskapligt håll.
ah. fan att man missade filmskrället!

Hlidsjalf
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 22 feb 2003 22:12
Ort: Gbg

Inlägg av Hlidsjalf » 25 jun 2003 21:31

Varför missar jag alltid de bästa programmen. Går det i repris? Hoppas, hoppas...

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 21:36

Hören upp edra olyckliga själar: Programmet går i repris i SVT1 på fredag kl. 17.00 samt textat Söndag 13.10 :)

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 25 jun 2003 21:41

Djinghis Khan skrev:Hören upp edra olyckliga själar: Programmet går i repris i SVT1 på fredag kl. 17.00 samt textat Söndag 13.10 :)
du är en ängel, din gulle-stäppbarbar!!!!

Hlidsjalf
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 22 feb 2003 22:12
Ort: Gbg

Inlägg av Hlidsjalf » 25 jun 2003 21:44

Gött mos!

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 25 jun 2003 21:45

hangatyr skrev:
Djinghis Khan skrev:Hören upp edra olyckliga själar: Programmet går i repris i SVT1 på fredag kl. 17.00 samt textat Söndag 13.10 :)
du är en ängel, din gulle-stäppbarbar!!!!
Tacka icke mig utan frambär dina hyllningar till de snälla farbröderna och tanterna på SVT ;)

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 25 jun 2003 21:47

hmmm...verkar som tesen från biologen faktiskt känns mer trovärdig (var tvungen att kolla upp lite), speciellt som den redan 1346 kommer till Egypten och sen sprids till Europa.

Faktiskt det första jag tänkte på när han beskrev sjukdomsförloppet var just ebola...

Men frågan är då, speciellt med tanke på den äldre versionen, kan vi då avskriva att pesten härrör från Kaffa och istället bör söka oss till Egypten och Afrika för lösningen på gåtan?

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 26 jun 2003 08:36

Patrik skrev:hmmm...verkar som tesen från biologen faktiskt känns mer trovärdig (var tvungen att kolla upp lite), speciellt som den redan 1346 kommer till Egypten och sen sprids till Europa.

Faktiskt det första jag tänkte på när han beskrev sjukdomsförloppet var just ebola...

Men frågan är då, speciellt med tanke på den äldre versionen, kan vi då avskriva att pesten härrör från Kaffa och istället bör söka oss till Egypten och Afrika för lösningen på gåtan?
Nej, men det är helt klart att digerdöden kom från olika håll. Från Kaffa kom den ju till Messina, och från Kaffa hade den ursprungligen kommit från Centralasien via mongoliska handels- och truppvägar (he he). Men till Kairo kom ju pesten från mindre Asien (i sin tur från centralasien) så vart kommer Afrika in i bilden?