Sveariket och Götaland

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 01 jun 2003 13:46

Dan Koehl skrev: "Karl Sverkersson, den förste kung, vars namn och sigill förkommer på ett bevarat pergamentsbrev, betecknar sig som svearnas konung och tillika götarnas högsta jarl. En något märklig formulering för en svensk kung?" (Från Wikipedia )

*Finns under denna tid då en kung i Götaland eller utövar han regering där med jarlsnamn???
Här ligger en kärnfråga:

Fanns under Karl Sverkerssons tid som jarl i Götaland (och kung i Svearike) en kung av Götland? (Vem var det?)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 01 jun 2003 14:40

Jag hittade en för all del ganska västgötaskolepropagandistisk men ändå mycket intressant sammanställning av en del av de senaste decenniernas debatt i den här frågan. Jag hann inte läsa hela den långa texten just nu, men i början av den redogörs för Tore Nybergs tes att man måste göra skillnad på begreppen svear och sveoner. Läsvärt!

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 01 jun 2003 15:17

Den stegrande kamelen skrev:Jag hittade en för all del ganska västgötaskolepropagandistisk men ändå mycket intressant sammanställning av en del av de senaste decenniernas debatt i den här frågan.
Mycket läsvärd!! Där framhålls:

i punkt 110: att "Den förste kung i Sverige som titulerade sig som " svears och götars kung " var Karl Sverkersson som bodde på Visingsö."

Kommentar: detta står i klar konflikt med ovan, att han skulle varit jarl i Götaland. (Något som uppenbarligen också Guillou tagit fast på)

i punkt 114: sägs Herman Lindkvist vara källa för denna uppgift: " Ja, säger han, den förste som officiellt tituleras " svears och götars kung" var en östgöte vid namn Karl Sverkersson och vilken, enligt hävderna, först var kung i det sammanslagna Götariket, innan han blev kung i övriga Sverige år 1161."

Kommentar: enligt Lindkvist är Karl Sverkersson inte bara kung av Götaland, han är det tom innan han blir kung av Sveariket...(Ännu mer konflikt kring uppgiften om Karl Sverkersson)

i punkt 112: "i kung Kristoffers landslag från 1400-talets mitt sägs det att det inte fick finnas mer än en kung i Sverige ".

Kommentar: används i Kristoffers landslag ordet Sverige, är den skriven på Svenska?

i punkt 134: citeras Jörgen Weibull: "Den förste som med säkerhet kan sägas ha varit kung över hela det svenska riket är Olof Skötkonung omkring år 1000. Under hans efterträdare splittras riket åter och gång på gång omtalas mer än en kung som samtida regent i olika delar av landet...Först på 1130-talet synes Sverige definitivt ha blivit ett rike med Sverker d. ä. som kung....Riket framstår nu klart som en enhet, vilket bl. a. framgår av påvebrevet om instiftande av ärkesätet i Uppsala 1164, men det kan med skäl ifrågasättas om inte landskapen de facto fortfarande var den enhet inom vilka offentlig makt och myndighet utövades. Landskapslagarna , som nedtecknades under 1200-talet och finns bevarade från denna tid, tyder på att så skulle ha varit fallet.." (Slut citat Jörgen Weibull)

Kommentar: Hur går detta ihop med Blot-Svens tid när påven anser dem vara två riken, rentav tre, eftersom han har korrespondens med kungar av Västergötland?

I övrigt uppges som källor nedanstående litteraturlista vilken kan vara av intresse för den här strängen:

Litteraturlista och källor :
Ander - Gahrn - Lindblom Sveriges födelse. 1984.
Hagerman Maja - Spåren av kungens män. 1996.
Hellström Jan Arvid -Vägar till Sveriges kristnande. 1996.
Historielärarnas förenings årskrift 1992 / 1993.
Hultgren Anders m fl - Uppsalakulten och Adam av Bremen.1997 .
Hyenstrand Åke - Centralbygd - Randbygd. 1974.
Lindblom Verner - Götland Sveriges vagga. 1982
Lindkvist Herman - Sveriges historia del 1. 1993.
Lindkvist - Ågren - Sveriges medeltid. 1985..
Moberg Carl- Axel - Innan Sverige blev Sverige. 1964.
Nyberg Tore -Nya Adamöversättingen 1984.
Nyberg Tore - Dokumentation av medeltidssymposiet i Linköping. 1990.
Sawyer Peter - När Sverige blev Sverige . 1991.
Sjöholm Elsa -Sveriges medeltidslagar . 1988.
Weibull Jörgen - Sveriges historia , 1993.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 02 jun 2003 02:13

Under alla förhållanden så verkar det som om under Erik den heliges tid vid mitten av 1100-talet Sveariket och Götaland var två skilda riken med varsin kung?

Enligt: http://members.tripod.com/minata/bps_8_feb.html#text

ska 1150 Erik ha valts till kung över Svear, medan Sverker d.ä. fortfarande var kung i Östergötaland., senare avlöst av sin son utan att Erik försökte förhindra detta?

Istället måste senare Eriks son Knut söka skydd i Hälsingaland och Norge för att undgå de blodtörstiga Sverkrarna när fadern dödats av Magnus Henriksson?

Sören Lindhe
Medlem
Inlägg: 28
Blev medlem: 07 maj 2003 06:41
Ort: Sören Lindhe

Inlägg av Sören Lindhe » 19 jun 2003 03:12

Dan Koehl
i punkt 134: citeras Jörgen Weibull: "Den förste som med säkerhet kan sägas ha varit kung över hela det svenska riket är Olof Skötkonung omkring år 1000. Under hans efterträdare splittras riket åter och gång på gång omtalas mer än en kung som samtida regent i olika delar av landet...Först på 1130-talet synes Sverige definitivt ha blivit ett rike med Sverker d. ä. som kung....Riket framstår nu klart som en enhet, vilket bl. a. framgår av påvebrevet om instiftande av ärkesätet i Uppsala 1164, men det kan med skäl ifrågasättas om inte landskapen de facto fortfarande var den enhet inom vilka offentlig makt och myndighet utövades. Landskapslagarna , som nedtecknades under 1200-talet och finns bevarade från denna tid, tyder på att så skulle ha varit fallet.." (Slut citat Jörgen Weibull)

Kommentar: Hur går detta ihop med Blot-Svens tid när påven anser dem vara två riken, rentav tre, eftersom han har korrespondens med kungar av Västergötland?

Svar:
Precis som weibull säger "Under hans efterträdare splittras riket åter och gång på gång omtalas mer än en kung som samtida regent i olika delar av landet.. "
Man skall nog tänka sig att på denna tid bestod nog vårt nuvarande land av flera riken som styrdes av varsin kung (ibland samregerade 2 kungar).
Under vissa perioder instiftades en överkung som styrde dessa riken som ett. I de äldre dokumenten omtalas kung utan åtskillnad varför det kan vara svårt att se skillnaden.

Användarvisningsbild
Gyllenewasen
Medlem
Inlägg: 32
Blev medlem: 23 jun 2003 07:34
Ort: Borås

Inlägg av Gyllenewasen » 24 jun 2003 13:07

Utan att använda Guillio som referens tycker jag nog att han skildrar det område som idag kallas Sverige ganska bra i sina böcker om Arn.
Alltså ett geografiskt område med två för sin tid starka politiska enheter (Västergötland och Östergötland), ett oorganiserat Uppland och de politiskt svagare regionerna Närke, Värmland, Värmland och småländerna Njudung, Finnveden och Värend (samt möjligen Tjust, och Möre-Öland).

Att se en kung i vår bemärkelse härska vid denna tid är nog en väl optimistisk bild av den politiska makten under 1100-talet. En jarl är inte mycket bättre det. Lagmännen är nog de som hade den formella makten och den person/ätt de valde var nog den som kunde titulera sig kung i detta rike som nog mest kände till ordet, inte innebörden i att vara kung.
Västgötalagen är för övrigt mer intresserad av att fastställa hur ett lagmansval går till än hur man ska utse en kung.

Sverige är dessutom ett geografiskt vidsträckt land och vid denna tid betyder närvaro allt för kontroll av makt.

Carl Löfving har i sin avhandling "Gothia som ett dansk-engelskt skattland" (eller nått sånt) lagt fram en intressant teori om hur makt kunde utövas före 1100-talet, vid övergången mellan vikingatid och medeltid.

bigj5
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Sveariket

Inlägg av bigj5 » 25 jun 2003 00:19

Angående diskussionen om huruvida svear eller götar hade några riken eller inte, kan vi nog utgå ifrån att det knappast fanns några sådan före åtminstone 1000-talet vad gäller nuvarande Sverige.

Däremot fanns det mer eller mindre sammanhängande regioner, eller landskap, exempelvis Västergötlands norra hälft, d.v.s. slättbygden. Detsamma gällde nog Östergötland. Hur det förhöll sig i Mälardalen är svårare att sia om.
Vad vi tror oss veta är att den feodala ordningen kom söderifrån, liksom den kristna missionen. Även om en del missionerande även kan ha sipprat in österifrån, från Balkan.

Västergötland var en inlandskultur, som troligen avsnöptes från havet i väster av det mycket mer organiserade danska riket och snart även Norge under 1000-talet. Därmed isolerades denna region, och dess ledande skikt vände blickarna mot nordost och öster, över Vättern.

Vad som egentligen hände vet vi inte, mer än att kungasläkterna påfallande ofta enligt sagorna har kommit från Götalandskapen.
Kanske de ledande skikten försökte smila in sig hos folket kring Mälaren och genom otaliga konflikter och bakslag så kan ju en slags lösligt sammanhållet statsliknande system ha vuxit fram med Väster- och östergötland som med sina ledande grupper började utropa sig till kungar även uppe i Mälardalen. Men det var högst osäkert under lång tid! Då kan både kungar och jarlar ha förekommit i en salig röra!

Handel och annat under 1000-1100-talen innebar att kusterna blev allt mer besökta av friser, tyskar och andra feodalt inspirerade grupper av folk som kom att bilda en slags elit i Mälaren samt på andra håll längs kusterna. Eftersom den västra kusten var helt stängd av farligare fiender (danskar/norrbaggar) vändes blickarna allt mer mot Mälardalen, och Bergslagen där järnframställningen också lockade till sig folk som ville bedriva handel. Således gled tyngdpunkten sakta över mot Mälaren, som jämförelsevis var fri från farligare fiender. Dessutom var ju det en bra farled för handeln!

Vilket innebar att de ledande skikten tvingades samarbeta för att tvinga på även mälardalingar och andra den kristna tron - liksom tvånget att erlägga skatter. Detta lyckades först under 1200-talet och då framträder den kungamakt som slutligen härbergeras utmed Mälarens stränder. Då kommer den nya statens centrum att ligga vid farleden, och vid det lås som finns där - precis där Stockholm idag ligger! Fast huvudstad blir inte Stockholm förrän på 1500-talet!

I stora drag skapades nog vårt Sverige genom en sådan process. Hur det gick till i detalj vet vi ännu inte, men det kanske kommer, vem vet!

MVH
bigj5

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Styrde sueonerna götarna eller götarna sueonerna?

Inlägg av WilmerT » 17 jul 2003 20:32

(Från Var stod Bråvalla-slaget)
Dan Koehl skrev:
WilmerT skrev: För det första, svear är ett sent tillkommet begrepp som förvillar p g a likheten med dagens Svealand.
I översättningen av Adam av bremen fr 1984 används genomgående beteckningen sueoner vilket, enligt min mening, är lika allmän som Daner och Nordmänn (Norrmän), där det ingår enskilda stammar (i Danavälde skåningar, jutar etc., i Norge motsvarande) som t ex götar, finnvedingar, värmlänningar etc.
Men sueoner tycker jag är bättre, och använder hellre än svear.
Man blir onekligen lite förvirrad kring terminologierna ibland. (se också strängen Sveariket och Götaland som sysselsätter sig med Göta och Svea rike, vore bra)

Men jag tycker att du i din analys hoppar över över både Jordanes och Tacitus, vilka också ligger längre tillbaka i tid. Obs tillägg: Nu ser jag att du tog med dem också. Läser du innantill som jag att där omtalas de olika stammarna Sveones och Geathes samtidigt, boende i olika områden, eller utläser du något annat av raderna?
Jag vill nog påstå att min spontana uppfattning när jag denna vår gjort en djupdykning i ämnet ger vid handen ett intryck av att det genomgående anses vara en övergripande beteckning sueoner som bl a består av geater/götar/goter. Jag tror varken nutida eller forntida författare haft en särskilt klar uppfattning, åtminstone inte när de några århundraden senare förökt tolka de källor de själva haft tillgång till, uppblandat med sina dåvarande kunskaper om forntida Norden.

En del antydningar säger ju att Götar styrde, och i analogi med nuvarande kunskaper om Goterna tycks det ha rört sig om ett ursprungligen litet antal stormannaätter och hövdingar som i makt av sin position namngivet de folk de behärskade.
T ex tror man idag att det rörde sig om ett fåtal ledare som från norra Polen och Vistula lyckades samla de där boende stammarna till ett folk - goterna - vilket dessutom aldrig varit ett folk utan flera ibland inbördes stridande stammar, alla med ledare som aspirerar på den "rätta" härstammningen. ( Se t ex Heather, Peter J.; The Goths)

På samma sätt kan man hysa uppfattningen att det funnits en liten härskande ätt som namngivet sina undersåtar såsom Götar (jmf Gaut, ett av Odens namn - d v s asarnas ättlingar styr sueonerna genom Ynglingaätten. Tro't den som vill! :-)

/Wilmer T
... här skiner solen...

PS. har inte ännu haft tid att läsa inläggen i detta forum - skall återkomma dock om det visar sig att detta helt faller utanför ramen här. Hitlagt på uppmaning av Dan Koehl. DS.
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 17 jul 2003 21:17

Gyllenewasen skrev:Utan att använda Guillio som referens tycker jag nog att han skildrar det område som idag kallas Sverige ganska bra i sina böcker om Arn.
Alltså ett geografiskt område med två för sin tid starka politiska enheter (Västergötland och Östergötland), ett oorganiserat Uppland och de politiskt svagare regionerna Närke, Värmland, Värmland och småländerna Njudung, Finnveden och Värend (samt möjligen Tjust, och Möre-Öland).

Att se en kung i vår bemärkelse härska vid denna tid är nog en väl optimistisk bild av den politiska makten under 1100-talet.
Förstår inte varför du har denna syn på 1100-talets Svearike, och Guiiliou nämner klokt nog väldigt lite om Svearikets organisation, även om han som bekant ger en mycket tvivelaktig bild av nån sorts neandertalare med yxor som anländer till slagen vid Lena och Gestilren, beredda att som idioter dö på slagfältet för de danska riddarnas lansar. Jag påminner då bara kort om det synnerligen välorgansierade ledungen och att dess styrka sannolikt räckte till att även lägga beslag på Östergötlands kustområden, vilka av allt att döma då ingick i Södra Roden.

Jag svarar dig vidare kring vad jag anser om Guillious syn på 1200-talets politik på strängen Historiska fel i böckerna om Arn och summerar här vidare kring mer generellt i frågan:

Det oorganiserade Uppland och dess kung hade hundra år innan genom såväl dynastisk som militär allians bistått Jaroslav I att under en uppenbarligen inte ofarlig militär kupp inta Kiev från sin bror, varpå den svenska prinsessan färdas över havet till Kiev och gifter sig med storfursten. I sammanhanget tar hon sin jarl Ragnvald med sig, och han får ansvara för Ingermanland. Tror du denna flotta, kallad Ingvarståget sattes ihop i ett mer "välorgansierat" Västergötland?

Runstenarna från denna tid ger ett annat budskap. Ett så avancerat marint landkskap som Uppland var då, berett att under sjöstrider i främmande land via allianser medverka vid inbördeskrig kan inte vara oorganiserade, samtidigt som de med vänsterhanden koloniserar Ingermanland?

Den man som befallde över den uppländska ledungen och därmed delvis kontrollerade delar av Östersjön vid tiden för mellan 700 och 1000 bör väl ha varit både mäktig och organisatoriskt rustad, varken sämre eller handlingsfafftigare än sina förfäder som ligger i båtgravarna i Valsgärde? En annan sak att denne sveakung kanske i större utsträckning var beroende av ting och kungaval, och därför inte 100% ägde full beslutsrätt, men var det på något sätt annorlunda i Götaland?

Mycket av det som skrivs angående Götalandskapen för tiden mellan 1000 och 1300 handlar om dess lagtexter, varför det finns mycket mer dokumenterat material.

Motsvarande, väl kända utbyggda juridiska infrastruktur i Uppland hade kanske inte samma dokumentationsvolym, eller så brann den upp med branden i Stockholms slott när mycket av Sveriges medeltida arkiv gick upp i rök.

Ett oorganiserat och politiskt svagt Uppland skulle aldrig haft möjlighet att kunna hävda vetorätt vid kungaval mm såsom Västgötalagen tydligt skriver? Eller att dess lagmän stod över lagmännen från Götaland?
Gyllenewasen skrev:Att se en kung i vår bemärkelse härska vid denna tid är nog en väl optimistisk bild av den politiska makten under 1100-talet. En jarl är inte mycket bättre det. Lagmännen är nog de som hade den formella makten och den person/ätt de valde var nog den som kunde titulera sig kung i detta rike som nog mest kände till ordet, inte innebörden i att vara kung.
bigj5 skrev:Angående diskussionen om huruvida svear eller götar hade några riken eller inte, kan vi nog utgå ifrån att det knappast fanns några sådan före åtminstone 1000-talet vad gäller nuvarande Sverige.
Det kan väl ligga något i detta, men å andra sidan var kanske inte Europa i sin helhet så särkilt tydlig vid denna tid. Till syvende och sist får vi gå på vad källor och dokument uppger, eller vad påven skriver, och utifrån detta som plattform benämna riken eller länder.

Kanske har man i historien gjort lite väl stor affär av ordet riken i Sverige. Men på sista tiden verkar det som om inte mycket blir kvar när man analyserar det i atomer. Kallades någon kung över X-land eller X-rike, eller finns det ett sigill som nämner detta så måste detta ändå vara utgångspunkten för en diskussion omväl vi lägger passus kring titeln?

Mitt stalltips: först identifiera vem påstods vara vad, och över vad, och sedan analysera hur och hur mycket...bara för att hålla förvirringen stången :)

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Vilka var sueonerna, och vilka bodde i Uppland för tvåtusen

Inlägg av WilmerT » 18 jul 2003 15:35

Några synpunkter på var grunden till svenska rikets vagga en gång lades...

Från Var stod Bråvalla-slaget:
Dan Koehl skrev:
WilmerT skrev: - För det andra, det råder ingen tvekan om att Uppland befolkats från 600-talet av krigiska stammar men detta kan ha varit götar, eller annan sueonsk "folkstam" som under Bröt-Anunds ledning utforskat bygderna och hittat nya bosättningsområden..
Av vilken logisk anledning skulle den kustbefolkning som kan påvisas arkeologiskt sedan de var säljägare sluta existera och ödemarker bli erövrade av folk från just Götaland? Wilmer, detta är långsökt, tycker du själv att detta är objektivt och neutralt tänkt?
WilmerT skrev: - Det är ett glapp på något hundratal år mellan högarnas dagar och båtgravarnas dagar.
Säkert är glappet ännu större beroende på vilka och hur många högar du räknar in. Kungshögar av den här typen tror jag framför allt anses vara en kultursmitta från kelter nere i Europa och mindre ett mode bland eventuella matriarker i Uppland. Här nere i Wien fanns också keltiska storhögar. Mig veterligt dock utan drottningar. Att dra slutsatser kring kvinnodominerade kulturer i Hälsingland pga av ett ganska begränsat antal gravar känns tunnt...att det kan vara möjligt är en sak, men säkert är en annan, och på så lösa grunder få det till att storhögar i Uppsala antyder matriarkat vid tiden för mellan 0 och 200, är det relevant?
1) Jag har inte avsett att antyda att det inte skulle bott någon i Uppland under alla dessa år. :-)
Men, frågan är vilket folk det var som bodde där. När båtgravarna dyker upp under Vendeltid (från 550 e.Kr.) så är det otvetydligt en ny kultur - sedan må man argumentera att det kan vara samma kultur som förändrat sitt beteende eller inte. Men, de ändrade handelsvägarna tyder - åtminstone för mitt objektiva (?) öga - på att det faktiskt handlar om utkonkurrering av en tidigare bosättare när de krigiska Vendel-hövdingarna tar plats på scenen.
Från denna tid, däremot, tror jag visst att det existerat starka och aktiva bosättare i Uppland.
Men jag tror inte de funnits där i alla tider med utveckling från säljägarstadiet...
Snarare har det funnits en äldre bronsålderskultur där som fått ge vika för de stridbara Vendel-krigarna.

Jag citerar nedan ur Den svenska historien, en artikel av Almgren, Bertil Prof.; Storhögar och båtgravar:
(Andra källor som gett mig uppfattningen att den kultur som levde i Uppland fram till vendeltid mycket väl kan ha varit den kvinnostyrda 'sithonska' stammen - som sägs ha haft ett viktigt säte i Västra Aros, och som (i form av diserna) tycks ha lämnat spår även i Östra Aros, d v s dagens Uppsala stad - är H.R. Ellis Davidson, Roles of Northern goddesses resp Nordens gudar och myter samt Nora Chadwick, The Celts. Se min online referenslista. (OBS! kommentarer kring det platsar kanske bättre under Nerthus-diskussionen, eller annan lämplig tråd.) )
Storhögar och båtgravar
Gamla Uppsala högar är måhända Sveriges mäktigaste forntida monument, men det är bara skenbart som alla tre högarna är bland de största i landet. Till dessa bör egentligen bara västhögen räknas, medan mitthögen i själva verket är en ganska normal, större hög, som har många motsvarigheter i Mellansverige.
[...]
När denna hög [Utter-högen i Vendel i N Uppland] grävdes ut på 1910-talet visade det sig att askan efter den döde hade placerats i en liten bronsbeslagen träspann som också innehöll ett östromerskt guldmynt från år 476 e. Kr. Begravningen ägde alltså rum efter nämnda år. Hur långt därefter är visserligen osäkert, men då aldrig några av våra säkra vendeltidsfynd från 600- och 700-talen innehåller sådana mynt, kan man även med hänsyn tagen till övriga föremål i graven, bl. a. bitar av ett senromerskt glas räkna med en gravläggning i slutet av 400-talet eller under 500-talet.
Detsamma galler de två utgrävda uppsalahögarna (de två yttre), vare sig de gamla litterära uppgifterna om släktförhållandet till Ottar är pålitliga eller ej. [...fynden i högarna...] tyder alla på en övergångstid mellan den med senromersk kultur parallella och delvis därav vendeltiden (se nedan), dvs. i stort sett 500-talet e. Kr.
Det kan givetvis ifrågasättas om de döda i uppsalahögarna skall kallas kungar eller ej.
[...]
I varje fall var de medlemmar av en mäktig släkt, för vilken ättraditioner spelade en ytterst avgörande roll, och som ägde sällsynta kvalitetsföremål, både romerska och inhemska, vars like i vissa fall inte är känd från någon annan samhällsklass. Själva gravformen, storhögen, har man också velat kalla romersk till ursprunget – några ännu äldre storhögar från järnåldern finns i varje fall inte så vitt man vet i Syd- eller Mellansverige. Märkligt är då, att flera bevisligen äldre storhögar från 400-talet finns i Norrland, särskilt i Medelpad, bl a den berömda Högomgraven med dess synnerligen rikt utrustade skelettgrav, men även sådana med brandbegravning i kärl, uppsalahögarnas gravskick. Söker vi ännu äldre föregångare härtill i Norden finner vi dem i västra Norge under 200- och 300-talen med rikt gravgods av bronskärl (även som benbehållare), vilka importerats från just de trakter av det då romerska Belgien där de romerska storhögarna är kända.
Denna serie av storhögar är alltför uppenbart hop kopplad med handel och av handel kommande rikedomar för att man inte skall fråga sig, vad en norrlandshandel har betytt för uppsalafurstarnas övertagande av makten vid sidan av de väldiga, varje år ökande betesmarker, som just vid denna tid på mälarfjärdarna genom landhöjningen. Den förmånliga förbindelse mellan Sverige och vissa delar av det romerska riket, som omvittnas av östromerska guldmynt framför allt i landets östra delar, får emellertid ett slut vid mitten av 500-talet [...]
* De ändrade handelsvägarna till följd av kelternas utbredning väst-öst i centraleuropa under slutet av bronsåldern ersattes så småningom med nya, under romartidens sista århundraden i västeuropa. När Upplandshögarnas kultur under något århundrade tystnar för att ersättas av Vendeltiden med tre starka (jämstora hövidngadömen?) folkland i Uppland, ser jag det åtminstone som en möjlig hypotes att detta kan översättas i en undanträngd, äldre kultur. Så pass trolig, och inte minst logisk, att jag skulle vilja påstå att det finns fog för att närmare utreda alternativa förklaringar bort från den rådande bilden av de allhärskande sveafolk (som jag hellre vill benämna sueoner) i Uppland.
- Det behöver inte betyda att det inte fanns ett folk sueoner - men de behöver inte ha varit baserade i Uppland före Vendeltid!!!
* Det är väl ett såvitt jag förstått vedertaget fatum att det under den lilla nedisningen i slutet av bronsåldern (700 - 600 f.Kr.) bl a lett till att bronsålderskulturerna fått en betydligt mer utpräglat samhällskiktning, med ättstora ledare som upphöjda härskare - och begravningsceremonier. I dessa kulturer har också den "Moder Jord"-inriktade kulten haft ett stort utrymme - alltså den mytiska Nerthus-kulten.
- Bronsåldern i Sverige borde ju inte existerat eftersom varken tenn eller koppar bröts här då. Handel var m a o nödvändiga förutsättningar. En del kallar det skämtsamt för guldåldern, eftersom de samlade rikedomarna av just guld varken förr eller senare varit av samma omfattning - de härskande klasserna i bronsålderskulturerna har samlat oerhörda rikedomar.
- Davidson (se ovan) ger mycket intressanta upplysninga ri sammanhanget.

2) Och, för att understryka att det är tydliga tecken på en förändrad kultur - kanske även därmed av det folk som bebodde landet, igen den svenska historien, Storhögar och båtgravar:
Båtgravar
Detta är ett helt nytt sätt att begrava de döda som tycks medföra så många påtagliga nyheter, även socialt, att man med rätta låter den tid (i stort sett från 500-talets slut till 700-talets slut), som följer närmast efter uppsalahögarnas, få namnet vendeltiden efter den socken i norra Uppland där de första båtgravarna utgrävdes. Äldre osakkunnigt tillvaratagna fynd från Ultuna och 1930-talets stora utgrävningsfynd vid Valsgärde strax norr om Gamla Uppsala fullständigar den imponerande raden av rika båtgravar invid Fyrisåns brädd.
* Det finns ju bland dessa båtgravar också kvinnor som begravts i enlighet med den nya seden. Liksom i danmark och Norge (t ex Osebergsskeppet). Det kan också tydas som en uppblandning, med en alltmer undanträngd äldre kultur - som dock fortfarande hålls i ära - jmf 'disablot'.
- Fråga: Ämne för ny tråd, kanske - vad vet vi egentligen om 'diserna' och deras funktion i forntida Norden?

3)
Dan Koehl skrev: Hoppas också att du inte missuppfattar min lite negativa respons. Normalt diskuterar man ju om någon enskild sakfråga, här gäller det uppenbarligen Västgötaskolan, och jag vet ärligt talat inte hur man hanterar de ganska stora textmassor du klistrat in här på ett juste sätt.

Det blir lätt att man försöker hitta hål i resonemanget, i synnerhet om dina argument är just det, att du försöker hita hål i tidigare resonemang.
Absolut inte. "Stämningen var hård men hjärtlig..."
Så länge argumentationen är saklig är det väl bara just exakt syftet med ett sådant här debattforum? Lufta hypoteser och få understöd/mothugg för dem.
Vinsten för mig, i alla fall, är alla alternativa infallsvinklar och källhänvisningar som kan hjälpa mig framåt med att klargöra min uppfattning om hur den forntida svenska historieutvecklingen kan ha gått till. Är det att tro sig om för mycket? lol

4) Från landhöjningen under 2000 år:
Dan Koehl skrev:[...]
Under subboreal tid (3800-600 f.Kr.) är 2 landsänkningar (transregressioner, ofta med varmt, fuktigt klimat) registrerade för Stockholmstrakten, vilka fick konsekvenser för kustbosättningarna.

En mindre havsyteökning i slutet av järnåldern (900-100 e.Kr.) blev en kvardröjande faktor för Mälarens isolering från Östersjön (Här, Wilmer, skulle jag gärna vilja sätta flagga för det översvämmade Angefit :idea: !!) CITAT: Därmed förlängdes vikingahamnarnas existens i Mälarområdet. (obs, kan detta förklara också varför tex Adelsö räknades till Roden under denna tid?, när kanske tom infarten till Mälaren var segelbar?)
[...]
Det här var litet vad jag fick ut av denna bok, som ju bara delvis besvarar din fråga, den andra hälften som behövs är kartor och höjdkurver för Uppland, (i princip min fars material som vistas i en bokhylla på Ljusterö) med kanske koncentrerade ansträngningar omkring Gamla Uppsala, och längs med de åar som var transportvägar för skeppen mellan år 400 och 1000.
[...]
Min personliga utvärdering: Glöm att Uppland skulle varit ett öde landskap, under vatten under år 0, och därför "lite bakom" jämfört med det dynamiska Västergötland.
Som jag hoppas framgår ovan; jag tror alls icke Uppland varit öde. jag tror däremot inte det varit den rika jordbruksbygd det är idag, och definitivt inte under årtusendet fram till Olof Skötkonungs dagar.

I tråden Hagerman fällde jag ett något raljant uttalande kring, vad som sagts mig vara, ett citat från Maja Hagerman angående forntida Sverige. Se min kommentar till det mothugg jag fick, där.
Uttalandet gällde min invändning mot ståndpunkten
"Birka, Uppsala och Sigtuna ligger nu en gång där de ligger, västgötarna får hitta på sin egen historia"
- Vad jag vill säga med det är att diskussionsklimatet för att debattera forntida sverige knappast blir särskilt öppet om man redan från början fastslår att det är lönlöst att söka andra lösningar där det redan (i "officiella" akademiska kretsar) accepterats som ett faktum att det i Uppland ända sedan Asarnas (förmodade) invandring till ett (aldrig såsom ort angivet) Sigtuna funnits en härskande folkstam, svear, som underlagt sig landet i forntida Sverige.
I korthet (? - inte min starka sida...) - den ändrade kultur som inträffar med vendeltiden i Uppland, när landhöjningen frigjort allt större odlingsmarker och bidragit till grundadet av de tre stora folklanden där - det ser jag snarare som en indikation på att den folkstam benämnd sueoner (oftast översatt svear) vuxit fram i ett tidigare (från "säljägartid" - citat Dan Koehl ) annorlunda befolkat Uppländskt sjölandskap.
- Birka är på inget sätt entydligt klargjort som Björköns handelsplats - där saknas t ex en "16-18 km bred vik åt norr rakt in i Baltiska havet;", inte heller har det gjorts fynd av någon kyrkobyggnad från 800-talet.
- Sigtuna etablerades runt 1000-talet. Finns inget som säger att detta är en plats som haft en motsvarighet under tusen år före detta
- Uppsala; det finns 74 platser i Sverige (lantmäteriet.se, Kart- och ortnamnssök) som heter Uppsala eller har detta som en del i namnet. Av dessa platser är Uppland den nordligaste, och absolut inte den centralaste.
- Det finns inga fynd som tyder på att det funnits en konsekvent kultur eller fokstam boende i Uppland under tvåtusen år, säg, sedan asarnas invandring, som skulle kunna sägas ha varit den härskande i större eller midre delar av forntida Sverige. Från Vendeltid, 550 e.Kr., är det en annan sak - men med tanke på de uppländska folklandens jämbördiga, och dessutom samtidiga, gravsättningar tyder det snarare på att det rör sig om hövdingar med lokalt inflytande. har det funnits en "kungamakt" i detta sammanhang så kan den faktiskt ha varit lokaliserad någonannanstans - t ex på Öland, där Köpingsvik visar upp flera tecken på att ha varit ett starkt kungafäste och dessutom kan ha varit det egentlige Birka Ansgar och hans efterföljare Unni besökte.

Med detta vill jag förtydliga mitt invändande mot uttalande i stil med det som Maja Hagerman sagts ha uttalat. Om hon inte gjort det tar jag tillbaka det - men den uppfattning som uttalandet uttrycker är ingalunda något unikt - det är tvärtom själva utgångspunkten för den forntidsforskning som bedrivits i Sverige från Uppsala-universitetets grundande på 1600-talet under dess rektor Olof "Atlantis" Rudbeck - mannnen som kanske grävde Mimers brunn vid Uppsalahögarna och som bidrog till omdöpandet av Salaån till Fyrisån.
Allt för att i den svenska nationens intresse hävda en storhet gentemot danernas, ända tills Karl IX++ lyckades kväsa dem en gång för alla. :-)
(Missförstå mig rätt här - jag är visserligen till börd skåning, men i första rummet svensk.)

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Re: Vilka var sueonerna, och vilka bodde i Uppland för tvåtu

Inlägg av Dan Koehl » 18 jul 2003 17:00

WilmerT skrev: Jag har inte avsett att antyda att det inte skulle bott någon i Uppland under alla dessa år. :-)

Men, frågan är vilket folk det var som bodde där. När båtgravarna dyker upp under Vendeltid (från 550 e.Kr.) så är det otvetydligt en ny kultur - sedan må man argumentera att det kan vara samma kultur som förändrat sitt beteende eller inte. Men, de ändrade handelsvägarna tyder - åtminstone för mitt objektiva (?) öga - på att det faktiskt handlar om utkonkurrering av en tidigare bosättare när de krigiska Vendel-hövdingarna tar plats på scenen.
Från denna tid, däremot, tror jag visst att det existerat starka och aktiva bosättare i Uppland.
Men jag tror inte de funnits där i alla tider med utveckling från säljägarstadiet...
Snarare har det funnits en äldre bronsålderskultur där som fått ge vika för de stridbara Vendel-krigarna.
Det är väl bra att du rör om i grytan lite. Jag ser bara en liten risk med att över huvud taget gå i polemik i dessa frågor; och det är risken att köra fast i en fruktlös diskussion där den ena hävdar såhär var det, och den andre envist säger, nej det var det inte, istället för att båda försöker hitta exakt vilka tecken som säger hur det kan ha varit.

Vilka argument skulle i såfall finnas till att de som ligger i Vendelgravarna inte tillhörde en ursprunglig befolkning utan härstammade från Västergötland?

* Finns ett rikt material av liknande gravar funna i Västergötland?

-Nej. Förutom "kung Sjolms hög" vid Skalunda och någon till vid en kyrka i närheten saknas båtgravar av denna storlek från tiden vid omkring 400-talet? alltså ser jag en lucka i att denna kultur skule importerats från Västergötland?

* Båtgravarna har enligt de flesta experter, en avgjort marin karaktär, gissningarna går ofta i riktning mot att det är sjökonungar, ledungsledare eller dylika som vilar i gravarna. Finns någon anledning att gissa att denna marina karaktär i större utsträckning skulle passa in på Vätsgötar iställer för på de redan boende i trakten?

-Nej. Den marina kompetensen borde i medeltal rimligen vara högre hos kustfolket i Uppland, eftersom Västergötland saknade kust över huvud taget.

Fyra frågor inställer sig för min del.

1. Av vilken anledning är det ologiskt att förutsätta att de som ligger begravda i Vendel härstammade därifrån, och tillhörde den etniska ursprungsbefolkningen och att denna befolkning förmådde producera härskare med nödvändig marin kunskap?

2. Varför skulle de spekulativa Västgötarna begravas i Vendel och inte vilja ge ära åt, och vila i, sina hemtrakter som annat folk?

3. Om nu de som ligger Valsgärde och Vendel kom någon annanstans ifrån, varför just från Västergötland? Varför inte från Östergötlands kust, eller Gotland, eller Skåne?

4. Sist men ändå först: Vad talar för att just dessa människor, i just dessa gravar, över huvud taget nödvändigtvis ursprungade någon annanstans ifrån, bara för att deras gravar vid denna tid byter stil?

/Dan, med anor från Skaraborg, Blekinge, Halland, Skåne, Ångermanland och Alsace och Bayern :D

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 jul 2003 19:54

Bra frågor!
Någon som vill argumentera? :-)
Källhänvisningar med argument för, eller emot, är ju precis frukten av att disuktera det hela som jag önskar uppnå. Tillägg: Se också Ubsola/Birka.

* Bara ett kort bemötande nu:
- jag vill inte hävda att en invandring till Uppland nödvändigtvis skett från Västergötland.
- jag vill bestämt hävda att det inte finns några tydliga arkeologiska tecken som tyder på en folkstam "svear" som utvecklats från år noll till vendeltidens förändrade kultur och vikingatidens maktfaktorer utan avgörande impulser utifrån.
- grunden i min tes är nog att sueoner utgör en samlande beteckning, där götar är en betydande - och härskande - folkgrupp, medan uppländingarna från vendeltiden alltmer tar över den styrande makten. Om de kom nånstans ifrån de "svenska" territorierna så torde det väl varit Östersjökusten...
- Svealand är ett väldigt sent tillkommet begrepp som mer eller mindre låser argumentationen till att folkstammen svear == sueoner måste ha vuxit fram i svea-landskapen. jag tror snarare att det aldrig funnits någon specifik folkgrupp sueoner att jämställa med finnvedingar, väringar, danska jutar, skåningar etc. Sueoner är den samlande beteckningen, vilket ger [en viss] logik åt både Tacitus och andra källor fram till Jordanes, som istället namnger de enskilda stammarna.

* Jag ser det som en längre sekvens, där första steget ter sig märkligt för mig - svear d v s sueoner bosatta i ett jordbruksfattigt kustsamhälle i början av vår tideräkning som arvtagare till de (förmodat) invandrade asarna, och Ynglingaätten.
Troligare, logiskt om än inte (ännu) arkeologiskt, tycks mig en (eventuell) invandrade stam av härskande Asar ha kommit till Västergötland och lagt under sig den (då mycket fåtaliga) befokningen i det svenska inlandet och kustlandet österut.

* Hela förloppet enligt rådande historiebeskrivning är ju upphängt kring att den härskande ynglingaätten redan från början befunnit sig i Uppland.
- Efter vendeltidens infall skall Bröt-Anund ha funnit nya marker att uppodla och bebo. Är det ologiskt att tänka sig att detta är ett skede då den tidigare bronsålderskulturen i Uppland (skaparna av högarna, enligt min hypotes) uppblandas eller fördrivs av de expanderande sueonerna?
- Om sueonernas huvudsäte, styrda av götar, vid Ansgars tid befinner sig på Öland/Köpingsvik och inte i Mälaren - hur faller sig då den historiska utvecklingen? Se ny tråd var låg Ubsola och Ansgars Birka som kanske kan särskilja argumentationen här i före och efter vendeltidens infall (?)

* Du har helt rätt, Dan, i att argumentation "jag tycker si", "du tycker så", inte för framåt. jag har förmodligen inte strukturerat mina ideer särskilt bra - men jag hoppas det finns intresse för att diskutera dem.
- Kanske ska jag skriva en populärvetenskaplig bok och lägga fram mina revolutionernade teorier där? :lol:
Jag hoppas dock på en givande diskussion här i första hand...

/Wilmer T
... här skiner solen...
Senast redigerad av 2 WilmerT, redigerad totalt 18 gång.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 849
Blev medlem: 25 okt 2002 15:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 18 jul 2003 22:06

Hej Wilmer T.
Du skriver:

Svealand är ett väldigt sent tillkommet begrepp som mer eller mindre låser argumentationen till att folkstammen svear == sueoner måste ha vuxit fram i svea-landskapen. jag tror snarare att det aldrig funnits någon specifik folkgrupp sueoner att jämställa med finnvedingar, väringar, danska jutar, skåningar etc. Sueoner är den samlande beteckningen, vilket ger [en viss] logik åt både Tacitus och andra källor fram till Jordanes, som istället namnger de enskilda stammarna.

Svealand är ett sent tillkommet begrepp i sin exakta form.
Adam Av Bremen har en del at komma med här. I Adams fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär.
”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam en specifik folkgrupp, han gör skillnad på sveoner och götar
Enligt dina teorier skulle Adam mena:
Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Svenskarna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.
Tycker du det är rimligt?
Christer Samuelsson.

bigj5
Medlem
Inlägg: 155
Blev medlem: 23 jun 2003 16:25
Ort: Västkusten

Om Svear och götar

Inlägg av bigj5 » 18 jul 2003 22:18

Hej!

Nya tider för ofta med sig nya historiska tolkningar. Det kan vi se när vi betraktar den s.k. "Bjärköarätten"!
En sjörätt som synes existera på skepp och handelsplatser. En tidigare generation historiker har med den envises säkerhet påstått att denna bör ha härstammat från Birka beroende på namnlikheten. Därefter har de dragit slutsatsen att Bjärköarätten varit förlaga till Stockholms stadslag, och således en lag från Mälardalen och Stockholm!

Trots att Stockholm aldrig nämns i denna lag - men väl Lödöse! De Uppsala-baserade historikerna har trots detta närmast självklara bevis ändå utgått från att stadslagen "måste" komma från just Stockholm!
En närmare undersökning av en juridikprofessor från Lund har lett fram till helt andra slutsatser - redan för flera decennier sedan. Ändå har historikerna icke upptäckt det självklara! :D

Sagor om forntida kungar och annat i all ära - men skall vi leta efter den sannolika verklighetens forna värld bör vi kanske lägga mer tonvikt vid reella urkunder såsom lagar, prisuppgifter, skatteuppgifter, inskrifter, arkeologiska fynd m.m. 8O

MVH
Bj5

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 09 jul 2003 21:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 18 jul 2003 23:36

Hej Christer - tack för mothugg!
Christer Samuelsson skrev:
WilmerT skrev:Svealand är ett sent tillkommet begrepp i sin exakta form.
Adam Av Bremen har en del at komma med här. I Adams fjärde bok kapitel 14 står det precis såhär.
”Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Sveonerna som härskar över stora landområden ända upp till Kvinnolandet.”

Här beskriver såvitt jag förstår Adam en specifik folkgrupp, han gör skillnad på sveoner och götar
Enligt dina teorier skulle Adam mena:
Men om vi vänder tillbaka till det Baltiska havets mynning i norr, möter vi först Nordmännen, därefter skjuter det danska landskapet Skåne fram och öster därom bebor götarna ett stort område som sträcker sig ända upp till Birka. Därefter kommer Svenskarna i allmänhet, som härskar över stora landområden ända upp till kvinnolandet.
Tycker du det är rimligt?
Christer Samuelsson.
Mycket bra fråga.
För argumentation kring Adams syn på orienteringen av Sverige och dess folkstammar - kan vi ta den på den nya tråden Ubsola/Birka?
Jag lämnar kommentar där.

/WT