Sveariket och Götaland

[WilmerT]

Med anknytning till Ubsola/Birka och dess centrala funktion i forntida Sverige:

Men det är onekligen lätt att vända på diskussionen, och fråga varför just sevariket skulle varit mindre benäget att assimilera marin försvarsorganisation eller i stånd att organisera detta försvar?

Fortfarande saknas knorren i frågeställningarna, ett motiv till att över huvud taget ställa sig frågan. Enligt min mening hamnar man då, fyrhaundra år efteråt, i precis samma påse som Rudbeck, i en nutida omvänd Göticism, där allt kommer från Västergötland för att det ju kan ha varit så, och om man talar mot detta är man Svealands demagog.

* Dan! Vart har vi hamnat i frågan om Sveariket?
- Är vi beredda att acceptera att ett sveonskt rike inte är liktydligt med ett mälardalsrike?
- Och, om vi ställer hypotesen att Ansgars Birka inte låg på Björkön - kan vi se det som en logisk möjlighet att sueonerna dominerats av götar från endera sidan av Vättern - eller har mälarlandskapen hela tiden varit likvärdiga och överordnade i styret av detta land?

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Dan Koehl]

Det är för kompakt Wilmer. Strängarna länkas fram och tillbaka iett enda virvarr, och att från den strängen du refererar till svara på 8 inlägg på raken blir för mycket. Jag kan på sin höjd försöka ge respons på meningarna ovanför.

Trots den imponerande mängd du skrivit har jag inte sett någon logisk anledning alls till att just det östra kustfolket boende i Uppland skulle ha skulle ha dominerats av just det folk som då befolkade det nuvarande Västergötland.

Det är en fråga om logisk möjlighet, teoretisk chans till osv, men dessa potentiella möjligheter till att det östra kustfolkets dominerades av allt från Västgötar till hattifnattar måste motiveras för att det skall bli relevent att diskutera just det.

Jag har i den digra mängden av text inte sett detta.

Varför skulle just de vi (än så länge) kallar Svear:

1. Domineras? över huvud taget...?

2. Och varför just domineras av Västgötar?

3. och i så fall varför inte tvärtom?

4. Varför skall vi diskutera detta?

5. Borde det inte finnas någon sorts konkret bas och grund för en sådan diskussion?

Den här strängen tillkom för att det fanns konkreta citat som berörde Västergötlands och Svearikets relation till varandra, under 1100-1200 talet. Dessa har fortfarande inte klargjorts vad jag kan se.

Men om jag förstått dig rätt talar du om år 0 ungefär.

[WilmerT]

Kommentar till ovan kombinerad med inlägg från landnivåer kring år noll
(tja... där trådarna går ihop är det svårt att undvika överlappningar...)

Den här strängen tillkom för att det fanns konkreta citat som berörde Västergötlands och Svearikets relation till varandra, under 1100-1200 talet. Dessa har fortfarande inte klargjorts vad jag kan se.

Men om jag förstått dig rätt talar du om år 0 ungefär.

* Möjligen kunde uppdelning göras ytterligare i Skalman-trådar
- Men jag vill väl mena att diskussionen kring huruvida ett Svea-rike dominerade ett Göta-landskap av nöden är knutet till frågan om det överhuvudtaget existerat en folkstam kallad svear.
- Och, därefter kan vi diskutera hur grunden till det istället varande sueonska (eller sveonska, enligt Svenberg et. al.) folket med sina olika folkstammar, varibland götarna ofta(st) omnämns som dominerande, till skillnad från Värmlänningar, Finnvedingar, Väringar... fram till att de s k uppsvearna (sueones ulterios enligt Adam av Bremen) börjar göra sig gällande, i svallvågorna efter Upplands landhöjningar och starka kulturtillväxt från Vendeltid...
- Jag vill mena att i alla fall där termen svear använts bör vi nu säga sveoner, och betrakta detta som en landsövergripande beteckning för de folkstammar som bebodde det nutida Sveriges marker norr om Skåneland, men möjligen också söder om Norrland.
- För att undvika sammanblandning av intressen i denna tråd med medeltida fokus försöker jag debattera denna förhistoria under rubriken Sveonernas Ubsola och Ansgars Birka - alltså möjliga historiebeskrivningar fram till vikingatiden. Så kan väl denna tråd upprätthålla diskussionen kring hur Sviars rige mera formellt grundades?

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

Fortsättning från ovan...
* Kanske ska då i logikens namn följande inlägg härröras till en annan tråd - men jag tycker det är relevant att i detta forum diskutera hur, och ifall det var så, varför, ett Mälardalsboende sveonskt folk i det längsta dragit sig undan statsbildningen som drivits i Götalandskapen.
- En nyckel till detta ser jag i ett klargörande av den förändrade kultur som Vendeltidens inträdande innebär, till skillnad från Storhögarnas avbrutna handelsimperium som avslutas eller avsomnar under århundradet före Vendeltiden.
- Eftersom den största av de s k kungshögarna i Gamla Uppsala skall vara äldst kan man ju tycka sig se ytterligare ett tecken härtill på att denna - äldre - kultur ersatts av en ny och mera krigiskt och/eller jordbrukande, än handelsresande, Vendeltida kultur.

Trots den imponerande mängd du skrivit har jag inte sett någon logisk anledning alls till att just det östra kustfolket boende i Uppland skulle ha skulle ha dominerats av just det folk som då befolkade det nuvarande Västergötland.

Det är en fråga om logisk möjlighet, teoretisk chans till osv, men dessa potentiella möjligheter till att det östra kustfolkets dominerades av allt från Västgötar till hattifnattar måste motiveras för att det skall bli relevent att diskutera just det.

Jag har i den digra mängden av text inte sett detta.

Varför skulle just de vi (än så länge) kallar Svear:

1. Domineras? över huvud taget...?

1. Ok - domineras kanske inte är optimalt ordval. Men styras - och framför allt, "de vi (än så länge) kallar Svear" vill jag för det första kalla sveoner, för det andra betrakta som överordnat begrepp.
- När Storbritannien väljer kung av Skottland är det Huset Windsor, från England. Det skotska statsöverhuvudet - kallar vi denne för britt eller engelsman (ingendera för hon heter Elizabeth - hope you get my point anyway...)? Statsöverhuvudet är en britt, av engelsk folkstam.
- Kungen av Sveonernas land är sveon, på 1100-talet av götisk folkstam vid namn Karl Sverkersson, på 2000-talet av Pyrené-Atlantisk folkstam vid namn Carl-Gustav Bernadotte.
- Jag vill ju torgföra åsikten att Vendeltidens folkstam i själva verket kom från Östersjökusten söder om dagens Tjockhult; med Köpingsvik som mest logiskt framtonande alternativet för bestämning av Ansgars Birka tycks mig detta ganska troligt (för argumentation mot detta, vänligen på Ubsola/Birka).
Alltså är frågan om dominering mer av akademisk art (men jösses vilket uttryck?!).
- I Uppland formades tre stora folkland, efterhand ävenett fjärde Roden/Roslagen (Har jag uppfattat den delen av historien korrekt?). Dessa tycks mig ha varit jämbördiga, och förmodligen velat ställa sig vid sidan om den stora sveonska gruppen av folkstammar - här kan man t ex tänka sig en av de otaliga delningar av riket som gjorts mellan en kungs söner - istället för ett alltför litet land flyttar man under vendeltiden norrut och skapar sig ett obereonde landskap, folkland, som så småningom växer sig starka(re) och samordnar styret.

2. Och varför just domineras av Västgötar?

3. och i så fall varför inte tvärtom?

2. Jag vill inte hävda att dessa ovillkorligen skulle ha varit västgötar.
Vad är en västgöte? Svaret på den frågan är knappast samma idag som för tusen år sen, lika lite som svear eller hellre då sviar för tusen år sedan skulle tolkas som 'folk boende i Svealandskapen norr om Götaland'.
Från Ubsola/Birka:

Vill än en gång påpeka att jag inte är någon förespråkare av att Västergötland prompt skall överta den status som Mälardalen (hittills) haft för historieskrivningen av vår forntid.
Jag ser däremot inte särskilt mycket som talar logiskt för att Snorres Sviar, Tactius Suioner, Jordanes Suehans och Adams Sueoner (eller, för att tala med Svenberg et al's terminologi; sveonerna - skulle varit en enskild folkstam från Uppland som härskade i forntida Sverige.
Jag tror inte heller att det Birka som Ansgar kom till låg på Björkön i Mälaren. Huruvida Köpingsvik är den rätta platsen eller ej återstår väl att bevisa. men, jag anser att vi här ovan har åtminstone en början till att visa att det mycket väl kan vara det - och att vidare utgrävningar vore på sin plats.
Jag är övertygad om att sveoner är en övergripande beteckning.
Den som inte håller med tar jag gärna emot konstruktiva synpunkter från.

I en förgrening för sig under Ubsola/Birka har jag föreslagit en diskussion kring vad Götaland egentligen var - med referens till väster - öster om Göta älv och det faktum att Norge öster om Viken och norrut till Hedemarken i mångt och mycket tycks ha haft ett "götiskt" ursprung (ja, götiskt i sig tycker jag är av intresse i förhållande till asarnas Ubsola/Upsalum och beteckningen såsom 'folket som lyder under Gaut == Oden'.)

4. Varför skall vi diskutera detta?

Ho ho ho... är vi inte filosofiska i överkant nu?
Att göra eller inte göra, det är frågan...

5. Borde det inte finnas någon sorts konkret bas och grund för en sådan diskussion?

Jag ser en sådan bas. Hur skall jag förtydliga? (Se nästföljande inlägg som kommentar till Vendeltidens infallande och hur detta kan tala för att Upplands vendeltida folk konkurrerat ut ett tidigare boende folk - de verkliga skaparna av kungshögarna etc.)

Jag är väl medveten om att det i dessa semestertider varit tätt mellan mina inlägg, och långt mellan andras - bortsett från Altmeister Koehl själv.
Men det hoppas jag inte skall avskräcka från att dissikera mina synpunkter och mina hypoteser.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

Fortsättning från ovanstående inlägg...
Detta citat från landnivåer kring år noll

Vad jag försökt betona är det faktum att [...]
Landhöjningen var högre nordligare upp mot kusten, men under perioden 400-900 får landhöjningen sannolikt drastiska konsekvenser för en snabbt ökande landareal, som ger möjlighet till högre avkastning på jordarna. [...]
Och möjligheter för ett ledarskikt att inta elitposition som storbönder. Här låg deras plattform, och kombinationen av skärgårds vikingar till handelmän gav dem finansiella resurser att bilda egan privata flottor.

Deras rikedomar och status gav dem också kontakt med andra länder och miljöer, och de förde med sig hem dessa i form av mynt, romerska hjälmar, kontinental stridskonst och rytteriteknik. Väl hemma gerererade deras status ännu högre bredskap för andra att följa dem på äventyr, och de ökade sina rikedomar i sådan mängd att de till slut nådde en ställning där de utgjorde ledarskikt i sina respektive länder.

* Javisst. helt klart är väl att fyndrikedomar talar för att detta skett från Vendeltidens inträdande.
- Men, de arkeologiska fynden (som jag tagit till mig - komplettera mig gärna) visar uppenbarligen på ett avbrott från storhögarnas romarrikes-influerade handel under de första fyra århundradena (som jag tycker har en konsekvent fyndhistoria bakåt i tiden), och det (halva eller ungefär helt) århundrade som ligger mellan dessa och vendeltidens inträdande runt 550 e.Kr.
- Om det varit samma befolkning från säg år noll, eller från bronsålderns övergång i keltisk/romersk järnålder 500 f.Kr. tycks det mig mycket märkligt att dessa handlade och farande människor helt slutar - just i den period när landets ökade resurser snarare borde bidra till att utöka dessa kontakter med övriga Europa. Har jag fel?
- Därav tycker jag mig kunna dra slutsatsen att Vendel-krigarna - i jämstarka folkland - mycket väl kan ha assimilerat sig med en tidigare, kanske inte fullt så jordbruksbenägen handels- och sjöfarande kultur. Och, grunden till denna ide bygger jag än mer på övertygelsen om att sveoner absolut inte varit ett begrepp förknippat med en Mälardsalskultur, utan en samlande beteckning på alla folkstammar från Danavälde vid Smålandsgränsen upp mot 'midnattssolens land' - såsom diskuterat ikring var Ubsola och Ansgars Birka varit beläget.

Under vissa epoker på vissa sätt, under andra århundraden på andra, detta att de ligger i olika gravstilar behöver inte innebära att en kultur och ett folk blir kuvat och utträngt, det kan lika gärna vara samma ätter som anpassar negravningsformer till det gängse modet.

Det är enligt min mening dessa gentlemän som vilar i Vendel och Valsgärde bland rostiga romerska hjälmar, hästskelett med stigbyglar insnodda i revben i båtgravar, passliga gravar för sjökungar. De såg ett land som reste sig ur havet, och hade lyckan att födas mitt i det. Och när de dog, begravdes de också där, som et led att ge ära åt bygden, ge en passande ram åt ättesamhället ocks förfädrakulten, och att vila bland sina förfäder.

* Allt detta verkar mer rimligt om det gäller en härskande/krigisk sveonsk folkstam från sydligare delar, som utkonkurrerat de tidigare 'suetidi' - kanske att likställa med diser och tillbedjare av (den fornsvenska varianten av ) den s k Nerthus-kulten.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Vad? ja jag håller på och avsluttttttttghgfj Nej1
vänta lite..
(Ursäkta min fru drar i tangentbordet)
Jaasvdsvv två miuter bara...fafegg erge Släpp!

This is Wilmer T, for Radio Sueonia. Over and out.

[Dan Koehl]

Under vissa epoker på vissa sätt, under andra århundraden på andra, detta att de ligger i olika gravstilar behöver inte innebära...[]...att vila bland sina förfäder.

* Allt detta verkar mer rimligt om det gäller en härskande/krigisk sveonsk folkstam från sydligare delar, som utkonkurrerat de tidigare 'suetidi'

Försöker fatta detta, varför är det rimligare? (fick verkligen till det där i mitt eget citat?)

Medan man mediterar över denna fråga, kan man låta sina öron nås av evighetens stridfanfarer, som hörts vid sjöstränder i Uppland och och Götaland sedan urminnes tider, kattuggla och sothöna...

http://www.conec.se/angarn/kattuggla.mp3

[WilmerT]

Hmm.. få se om vi kan sparka lite liv i den här tråden.
Först en intressant hypotes:
Troels Brandt sammanfattar förtjänstfullt fakta om Herulerna, och beskriver en ofta diskuterad hypotes om Herulernas invandring till Skandinavien på 500-talet - med att de kom till Uppland!

Now and then scholars have mentioned the hypothesis that some of the Nordic kings and earls were originating from the Germanic tribe the Heruls (by ancient authors written Heruli, Eruli or Eruloi). The Byzantine Procopius described the Heruls migrating from Southeastern Europe to Scandinavia around 510 AD, and archaeological finds show us that a new culture arose at exactly the same time in Scandinavia with Uppsala as the center – changing 2-3 generations later to the Vendel-culture. The migration of the royal family was initiated by a Herulian defeat in the Danube-region, but the destination was hardly a coincidence as religious-dynastic purposes were supported and as an earlier Eastgermanic precense was indicated - being natural due to trade connections. Several other tracks of indices and the remarkable timing point in that direction, but the development shall not be regarded as a total change of population, a long occupation or a single contact with Southern Europe by the Heruls. If the hypothesis is correct the Heruls were integrated as a people, but their dynastic structure and culture became indirectly an important element in the development of the superior class and its religion in the following centuries.

* Har någon läst, har ni kommentarer?
- En vinkling av detta är den diskussion som ovan ebbat ut om kvinnosamhälle, och som hellre bör hållas på tråden Matriarkat i Norden.
- En annan vinkling följer av nästa inlägg, vad följderna av Henrik Jansons avhandling med framställningen att Uppland var kristet på 1000-talet kan leda till.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

Citerat från Källor i vikingatiden:
Från Henrik Jansons avhandling (länk enligt nedan) kan vi dra slutsatsen av Uppland var kristet under mitten av 1000-talet -och förmodligen även tidigare, men hur mycket tidigare?

Efter att ha följt Christer S tips har jag nu läst Henrik Jansons avhandling Templum noblissum från pärm till pärm, och jag måste absolut rekommendera den till var och en som hyser ett intresse för att försöka i sinnet återskapa bilden av det vikingatida Sverige och Norden.

Hans slutsats är rent av revolutionerande - vet någon om han bemötts eller om hans slutsatser accepterats?

* Stridigheterna mellan det tyska rikets ledare och Hamburg-Bremens (ärke)biskop Liemar under Adams dagar, gentemot påven Gregorius VII, inkluderar den misslyckade missionssträvan gentemot det Sveonska riket - inte alldeles bevisat men med stor sannolikhet i mitten av 1050-talet med ett viktigt säte i (Gamla) Uppsala.
- Misslyckandet gäller dock inte kampen mot hedendomen som allmänt varit åsikten, utan enligt Janson kampen mot en kristenhet (Gallicana ecclesia) som stod emot Hamburg-Bremens strävanden att skapa ett eget kyrkorum utanför påven i Rom.
- Jmf biskop Osmund under Emund Slemme 1060, och de många runstenarna med kristna symboler i Uppland från 1000-talet (men inte tidigare!)
- Det guldklädda templet och 'pagani' som Adam skriver behöver i Jansons tolkning alls inte översättas med hedna, utan skall snarare översättas med vantroende - alltså avfällingar från den "rätta" läran enligt Hamburg-Bremens doktriner.
- Det är istället närmast en satir över det mentala tillståndet, inte bara i Uppland utan än mer i den övriga kyrkliga världen, där girighet och maktambition tagit överhanden - sett ur Adams perspektiv.
[...]
* När det gäller tolkningar som gjorts och hur källornas värde bedömts kan jag också rekommendera Jansons Till frågan om Svearikets vagga, där han bl a objektivt beskriver värdet och bemötandet av de minst fantasifulla uppslagen från "Västgötaskolans" företrädare - eller Götalandsteorin som jag nog hellre vill kalla det.
- Och t ex hur framför allt Verner Lindblom bidragit till att, såsom dessa författare eftersträvat, en högre ställd kravnivå på källkritik även tillämpats för ställningstaganden enligt Svealandsteorin (eller sveicisterna som Lindblom kallar motsårndarna )
- I båda dessa skrifter diskuterar han den nya synen på vår forntidshistoria som bl a Erik Lönnroth, Thomas Lindkvist, Peter Sawyer och Åke Hyenstrand skisserat - där statsbildningen i Sverige utgår mer från denna kristet orienterade bild än från hedna traditioner, och slutsatsen blir:

Förutsättningarna för att föra upp denna makt [som hållits av den officiella maktutövningen i mer eller mindre självständiga landskap] till en högre nivå, där den vilade i kungens hand och var gemensam för hela riket, skapades genom det kungadöme som Olof Skötkonung grundlagt.
Sverige kunde nu så småningom bli ett kungadöme av Guds nåde - ett land med en statskyrka och en enhetlig statsmakt där makten enbart legitimerades i en riktning - uppifrån och ned. Är det detta Svearikes rötter man söker, så är Skara Svearikets vagga.

* På detta skall väl inga större växlar dras än så: ett redan kristet Uppland på 1000-talet med en maktelit som fram i 1200-talet strävar emot centralstyrning av en stark kungamakt.
- En intressant följdfråga blir dock: När kristnades Uppland?
- Min tolkning är att detta skedde långt före Väster/Östergötland och andra inre skobygder i gamla Sverige. En vinkling på det är ju det uppenbara handelskontakterna via Ryssland, och de bildstenar på runstenar t ex på Gotland som Sören-Nancke Krogh i Stenbilleder i danske kirker menar talar för att Sveonerna redan var kristnade - kanske så tidigt som 600/700-tal. Men kristna utan kyrka, kättarkristna - kanske s k Arianism eller Mani-ismen med ursprung i Zarathrusta-religionen med ursprung i Iran.
[...]

Kommentarer?

* En tanke:
- Kombinera Herulernas (eventuella) invandring med en redan existerande mycket handelsorienterad kultur i Uppland (från bronsålder till storhögarnas dagar) med band till Hälsingland, Tröndelag och Gotland genom just handel -> vendeltidens hövdingagravar blandat med kvinnogravar i samma utformning
(Jmf även diskussionen under Järntida matriarkat)
- Vidare den asa-hedna inlandsbefolkningen som liksom i Norge länge står emot kristendomens inflytande, medan den i de östra landskapens handelsimperium tidigt påverkas av kristendomen via Byzans och andra handelspartners, men dock inte kyrkligt kristna - kättarkristna enligt Nancke-Kroghs fynd etc.
- Nog stämmer det väldigt bra med bilden som ges från Ansgars mission och från berättelser hos Snorre, Saxo och andra (sagohistoriska) källor om hur en västorienterad kungamakt alltmer eftersträvar den totalitära kontroll som folklanden i Uppland under tidig medeltid så prompt motsätter sig. Eller?
(Jmf även diskussionen under Folkungar)

/Wilmer T
...här skiner solen...

[WilmerT]

Från vikingatida källor:

Tack Teodric!

För att försöka besvara en annan av frågorna, den om vita kläder, sökte jag lite till i databasen.[...]
Þeir dóu í hvítaváðum.

Holmlager och Holmfrids bägge söner har tydligen dött i dopsärken.

Vore intressant med en initierad religionsvetares syn på det här:

Från Sören Nacke-Krogh, Stenbilleder i danske kirker:

Vikingerne var kristne. Det fremgår af flere samtidige kilder, som intressant nokk ikke nævnerde såkaldte 'nordiske guder'. Derimod kaldte spanske muslimer vikingerne for madjús, og det betyder; tillhængere af Zarathrustas lære. Hermed er kættertroen krdset ind som manikæisk. Enkelte runesten kan give fingerpeg i samme retning. De omtaler folk som døde i 'hvide klæder', og de mest rettroende manikæere kaldtes 'hvide klæder'.

Teodric har alltså påvisat det korrekta i Nancke-Kroghs påstående att vikingar enligt vissa runstenar skulle ha sagts dött i vita kläder - en beteckning för en särskilt kättartroende grupp kristna; manikeer (?).
Nancke-Krogh förklarar på annan plats att Zarathrustas lära, från ca 600 f.Kr. i Iran, omtalar dualismen mellan mörker och ljus, om frälsaren som ska komma och om domedagen. de första kristna, gnostikerna i 1:a århundradet, byggde på Zarathrustas lära. Därefter utvecklade Marcion från Svarta havet vid Armenien (ja jisses... asarnas hemvist enligt Snorre/Heyerdahl) denna gnostiska lära ca år 144, vilket runt 250 påverkade iraniern Mani. Och maniismen (?) förenade kristendom med Zarathrusta och buddhism och blev den grundläggande läran för ett flertal vittutbredda kättarkristna läror.

Om de kan tids- och platsbestämmas torde vi väl få ganska klara indikationer på att det funnits en kristen befolkning i Uppland och alls inte hednisk under 1000-talet?
En följdfråga därifrån, då:
När blev Upplands befolkning kristna? Kan detta ha varit en separat process skilt från resten av Sveonernas rike (Götalanden, Småland, Öland)? Hur kan det sättas samman med de handelsresande gutarna, där enligt nancke-Krigh kristna motiv förekommer på bildstenar redan på 600/700-talet?

/Wilmer T
...här skiner solen...

[Olof Ekström]

Teodric har alltså påvisat det korrekta i Nancke-Kroghs påstående att vikingar enligt vissa runstenar skulle ha sagts dött i vita kläder - en beteckning för en särskilt kättartroende grupp kristna; manikeer (?).

Själv tror jag nog att man ska vara lite försiktig med den länken. Vita kläder enligt stenarna - ja. Att gå längre är än så länge spekulation, enligt min mening.

Jag tror mer på tvångsdop och avrättningar.

[WilmerT]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

/Wilmer T
...här skiner solen...

PS. Den som har mer religionsvetenskap på fötterna än mig får gärna reda ut begreppen. DS:

[Olof Ekström]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

Jag tror man ska väldigt försiktig med att kalla det "fastställt". Bara för att någonting "passar in" finns det ingen orsak att kasta bort en gammal förklaring.

(jag kanske kan återkomma en annan dag, jag har nånting i ena ögat som svider nåt helvetiskt, måste sluta för ikväll är jag rädd)

[Lindir]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

Jag tror att den slutsatsen är svår att dra, med tanke på hur typiska "vita kläder" är för alla typer av kristendom. Prästen och alla andra funktionärer bär vita albor, man döps i vita kläder, gifter sig i vit klänning, begravs i vit svepning, änglarna är vitklädda, osv.

[WilmerT]

Hmm.. få se om vi kan sparka lite liv i den här tråden.

Igen

Finns det något nytt under solen som kan nämnas rörande möjligheterna tillbelägg för tesen om Herulernas invandring till Svealand?
Med nylästa influenser från bröderna Lindströms bok SVitjods undergång, frågar jag mig vad som kan finnas som talar för att
1) Herulerna kom enda upp i Mälardalen?
2) Att de kanske rent av såsom invandrande tagit med sig kristna impulser som inte alls ska liknas vid den romersk-katolska kyrkans kristendom - d v s kättare, gnostiker eller andra kristna trosformer
3) Som skulle ge vatten på Lindströmarnas kvarn när det gäller utpekandet av västra Uppland och östra Västmanland (det "ursprungliga" Fjärdundaland) som kärnbygden för de tidiga Folkungarnas ståndpunkt och motståndsvilja på 1100-talet mot de romersk-katolska kungliga påbuden som drogs in via götalandskapen...
Ett motstånd som de vill mena fortsatt åtminstone in på 1400-talet...

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Giancarlo]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

Jag tror att den slutsatsen är svår att dra, med tanke på hur typiska "vita kläder" är för alla typer av kristendom. Prästen och alla andra funktionärer bär vita albor, man döps i vita kläder, gifter sig i vit klänning, begravs i vit svepning, änglarna är vitklädda, osv.

För att inte tala om att vita kläder spelar en stor roll i hinduismen och vissa grenar av buddhismen, där man alltid har vitt på sig på begravnngar.
Det här betyder inte att vikingarna var buddhister.

Ang. teorin att vikingarna skulle kunna ha varit Mainkeísmer är den osannolik på löjets rand. Det har inte hittats några kultplatser som kan bindas till religionen eller någon manikeistisk konst (som finns i andra delar av kultområdet)- Manikéismen var ingen kristendom, utan ungefär som Islam så ansåg den säg att vara en slutgiltig profetia gentemot. Manikéismen hade egna tempel och symboler, ej kristna sådana.
Vid vikingatidens början var Manikéismen starkast i Uygurstan, västra kina. Där den dock var på stark tillbakagång gentemot islam.