Orten och borgen Gestilren

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
frankb
Provmedlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 03 maj 2003 18:52
Ort: fb

Orten och borgen Gestilren

Inlägg av frankb » 03 maj 2003 18:59

Hej
Undrar om någon vet varför eller vad av namnet "Gestilren" kommer ?


(Det finns en egen sträng om slaget vid Gestilren:

viewtopic.phpt=3574&postdays=0&postorder=asc&start=0

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2688
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 03 maj 2003 19:17

Gestilren kommer från det polska ordet Gestilreen, vilket betyder "Tjock och kompakt". Anledningen att platsen kom att kallas så beror på en borg med samma namn anlagd 1134 (på platsen för en äldre vikingagård) av Magnus Nilsson - tronpretendant och make till Rikissa. Rikissa var dotter till Polens kung Boleslaw III.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 1532
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 03 maj 2003 21:53

...mållös...

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1949
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inlägg av Artur Szulc » 12 maj 2003 09:37

Gestilren kommer från det polska ordet Gestilreen, vilket betyder "Tjock och kompakt".
Var har du fått det ifrån? Det polska ordet för tjock är "gruby". Men du kan kanske förklara ordets etymologi.

Sambandet mellan Gestilreen och polska kan möjligen återfinnas i det polska ordet för trögflytande, tjockflytande = "gensty" (e:et ska skrivas med en liten krok längst ned). Men även detta finner jag långsökt.

mvh artur

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 10:09

Djinghis Khan skrev:Gestilren kommer från det polska ordet Gestilreen, vilket betyder "Tjock och kompakt". Anledningen att platsen kom att kallas så beror på en borg med samma namn anlagd 1134 (på platsen för en äldre vikingagård) av Magnus Nilsson - tronpretendant och make till Rikissa. Rikissa var dotter till Polens kung Boleslaw III.
Har också läst detta nånstans, glömt var. Men samtidigt sett uppgifter på att där inte fanns borg alls. Skänningeanalaerna nämner krig i Gestilren, inte mer. Och några utgrävningar har jag inte hört om.

Det där med Rikissas polska språkkunskaper och "Tjock och kompakt". verkar också lite långsökt på något vis. Varför döpa en borg på polska vilket väl få fattade? tror att denna namngivning i så fall är völdigt unik, för ingen annan borg lär ha den typen av namnskick.

Vikingagården är för mig också ny, var har du hittat uppgifterna, jag bestrider dem inte men undrar varför man inte grävt ut som vid Lenaborg om man kan fastslå att det funnits en motteborg, den borde inte vara omöjlig att hitta, eller lämningar efter en vikingagård?

(jag tror att jag läste nåt linkande i nån bok om borgar i Västergötland, men jag har också sett motsatta uppgifter om att där fanns ingen borg, så källan vore det intressantaste att hitta)

Och varför bygger man en borg så nära Lenaborg?

(för att Lena borg brändes ner 1208 svarar jag mig själv. -OK, men varför bygger man inte upp borgen på nytt på samma ställe svarar jag mig då envist! - Sedär, man kan tom munhuggas med sig själv på det här förträffliga forumet...)

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 543
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 12 maj 2003 14:12

Gestilren
Svårlokaliserad ort där kung Erik Knutsson med sina anhängare 17 juli 1210 besegrade sin landsflyktige rival kung Sverker d.y. (Karlsson). Uppgörelsen, i vilken Sverker stupade, var ett led i maktkampen mellan de erikska och sverkerska ätterna.

2003-05-12 Källa Nationalencyklopedin
http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=181880

Anser ni den också svårlokaliserad?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 12 maj 2003 17:08

Dan Koehl skrev: Och varför bygger man en borg så nära Lenaborg?

(för att Lena borg brändes ner 1208 svarar jag mig själv. -OK, men varför bygger man inte upp borgen på nytt på samma ställe svarar jag mig då envist! - Sedär, man kan tom munhuggas med sig själv på det här förträffliga forumet...)
Jag är tvungen att köra en dialog med mig själv ibland. Kom nämligen på att Lena borg visst byggdes upp igen. Bl.a. av Birger jarl som då lät bygga den i tegel, en av de första tegelbyggnaderna i Sverige.

Och säkert byggdes något enklare innan, i trä.

Så varför lägga resurser på två borgar så nära varann?
Senast redigerad av 1 Dan Koehl, redigerad totalt 20 gånger.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 20 maj 2003 10:46

Ju mer man funderar dess mer skumt blir det.

Frågan är om detta ortnamn är nämnt någon annan stans än i Skänningeanalerna. Tänk om munken skrivit fel eller darrat på handen?

Vad kan Gestilren möjligen ha för närliggande ord på latin?

Gestil låter nästan som Kastilj tex...

Tänk om det inte finns och aldrig har funnits nåt Gestilren?

Jag hoppas innerligt någon nu påpekar andra källor som nämner orten.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 20 maj 2003 16:36

Dan Koehl skrev:Ju mer man funderar dess mer skumt blir det.

Frågan är om detta ortnamn är nämnt någon annan stans än i Skänningeanalerna. Tänk om munken skrivit fel eller darrat på handen?

Vad kan Gestilren möjligen ha för närliggande ord på latin?

Gestil låter nästan som Kastilj tex...

Tänk om det inte finns och aldrig har funnits nåt Gestilren?

Jag hoppas innerligt någon nu påpekar andra källor som nämner orten.
Du börjar låta som Olof Rudbeck :P

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 20 maj 2003 18:00

Intressant :) Vad har han skrivit om Gestilren?

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 827
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 20 maj 2003 20:05

Ingenting vad jag vet. Tänkte mest bara pika dig för att du fick Kastilj till Gestrilen. Det är skickligt, tror det bara är du och mäster Olof som skulle lyckas med sånt :)

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 21 maj 2003 10:03

Nåja, jag antar det är bra när man får en vink om att man börjar balla ur...Tack för det :)

Ser dock fortfarande fram med spänning på fler och mer vinklar kring denna "ort" Gestilren", och om den egentligen är nämnd någon annanstans än i Skänningeannalerna. Varför jag började försöka tota till andra tolkningar är för att namnet inte säger mig något på svenska, den påstådda betydelsen på polska haltar betydligt, vilket också Stanislav intygat, (se ovan) och dessa annaler var skrivna på latin eller franska, minns inte vilket, varför man kan fundera på vad som munken egentligen skrivit där?

Har bara läst den översatta versionen på Foteviks museums hemsida, och tänkte att kanske nån på Skalman kunde berätta vad som står just om Gestilren i originalet.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 24 maj 2003 11:08

barzam skrev:Gestilren
Svårlokaliserad ort där kung Erik Knutsson med sina anhängare 17 juli 1210 besegrade sin landsflyktige rival kung Sverker d.y. (Karlsson). Uppgörelsen, i vilken Sverker stupade, var ett led i maktkampen mellan de erikska och sverkerska ätterna.

2003-05-12 Källa Nationalencyklopedin
http://www.ne.se/jsp/search/article.jsp?i_art_id=181880

Anser ni den också svårlokaliserad?
Ingen verkar ens veta var detta Gestilren låg. En sten har satts upp där någon trott att det kanske låg. Inga rester efter Motteborgar har hittats, inga utgrävningar har kunnat utföras. Jag tror Skänningeannalerna omtalar det som Gestylren.

Märkligt med en så omtalad plats 1210, men som inte finns idag...

Vad jag menade med inlägg kring spekulationer kring namnet var ungefär, att om jag skrev att det var slagsmål nere på krogen igår, och femhundra år efter detta söker man efter en ort som heter krogen så skulle jag finna det lustigt. Kanske är det alltså inte ett ortnamn? Vad kan Gestilren eller Gestylren möjligen betyda?. (Om man avfärdar teorier om polska för fet och trög))

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 25 maj 2003 10:55

Dan Koehl skrev:Vad jag menade med inlägg kring spekulationer kring namnet var ungefär, att om jag skrev att det var slagsmål nere på krogen igår, och femhundra år efter detta söker man efter en ort som heter krogen så skulle jag finna det lustigt. Kanske är det alltså inte ett ortnamn? Vad kan Gestilren eller Gestylren möjligen betyda?. (Om man avfärdar teorier om polska för fet och trög))
Om man skall spekulera om betydelse så blir väl första frågan: Hur uttalas Gestilren? Finns det någon muntlig tradition bevarad sedan det begav sig, eller har namnet bara påträffats i de där Skänningeannalerna? Det finns visst en nutida plats med det namnet, har den hetat så hela tiden eller döpts som ren spekulation kring slagets lokalisering?

Uttalet är kritiskt! Jämför t ex med hur Dag Stålsjö placerade slaget vid Fyrisvallarna i en västgötsk ort vid namn Paris. (Jag har iofs inte hört om någon mer seriös historiker har nappat på det förslaget.) Infödingarna därstädes uttalade nämligen namnet Faris, med betoning på a:et. Betonas alltså i:et eller första e:et i Gestilren? Är det j-, g- eller sje-ljud i g:et? Osv osv.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Phnom Penh

Inlägg av Dan Koehl » 25 maj 2003 12:36

har inte kollat på vilket språk munkarna skrev i original men kanske nån annan vet, det handlar om Sigtunaannalerna.

Men jag hittade på nätet en bok:

Berg, Lars Otto, "Var lag Gestilren", Namn och Bygd v. 87 (1999), p. 81-86. - identifies the site of the battle of Gestilren, 1210.

Denna bok befinner sig emellertid långt i från Wien...

I övrigt skulle man möjligen få lite tips kring dokumentation kring de stupade i slaget vid Gestilren 1210) :

* kung Sverker d.y. Karlsson
* Magnus Minnisköld (Birger Jarls far)
* "Folke Jarl" Folke Birgersson, son till Birger Brosa (Bjälboätten)

På sidan http://www.lerum.se/krregister/ettfemtio.htm säger Pär-Olov Odmer (utan källor) att Gestilren är samma sak som Kungslena!!!


(Det finns en egen sträng om slaget vid Gestilren)