Asagudarna och deras ursprung.

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
hasseman
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 19 apr 2002 11:58
Ort: Hasseman

Asagudarna och deras ursprung.

Inlägg av hasseman » 10 apr 2003 10:17

Är det inte så att Asagudarna hade en rätt så kort storhetstid i Norden?
Hur kom egentligen Asatron till Norden? Varifrån och när?
Hur influerat var det av den Grekiska och Romerska antika tron?

Användarvisningsbild
hangatyr
Medlem
Inlägg: 1466
Blev medlem: 04 apr 2002 11:38
Ort: Södertälje

Inlägg av hangatyr » 10 apr 2003 14:50

Dan Koehl skrev:
Jag vore själv intresserad och glad om den som kan mer om detta snarare kunde följa någon sorts tidskronologi med början från Nerthuskult och sedan gå vidare i tiden och försöka hitta ortsnamn och andra indicier kring var, när och hur, samt varifrån de olika gudarna befäster sin roll i det gamla skandinavien, för det verkar ibland som om de avlöst varandra i epoker snarare än varit en samtida familj som i grekisk och romersk mytologi. Samt att olika regioner haft sina favoriter.
Men är det vekrligen så att de grekiska gudarna tillbads lika mycket under alla tider? Jag tvivlar.

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Asatron

Inlägg av Ja77 » 10 apr 2003 15:04

Balder (den vite) historian verkar ha lånat/blivit influerat av Jesus historien.

Sedan verkar Thors historien ha sina röter i asiatiska stäpp-gud.... hur många nordmän hadde en stridsvangn.... i de täta nordiska skogarna ett flyggande skepp borde varit bättre men allt är bara spekulationer.

Sedan nedtäknade Snorre sina historier efter asatron aktift slutats dyrka på island... så man kan undra om han fick med allt....

Eftersom Adam av Bremen troligtvis inte komm längre en till skåne så skrev han nog bara ner hörsägner om tex templet i Uppsala så vilka gudar som satt vart kan nog variera...

Sedan är (om det huvudtaget existerat) templet i Uppsala unikt för att "normala" asadyrkare byggde inte kyrkor/tempel utan hadde heliga platser.... en teori är att tempelt byggdes som motvikt mot de kristnas kyrkor.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Re: Asagudarana och deras ursprung.

Inlägg av Leonidas » 10 apr 2003 16:17

hasseman skrev:Är det inte så att Asagudarna hade en rätt så kort storhetstid i Norden?
Hur kom egentligen Asatron till Norden? Varifrån och när?
Hur influerat var det av den Grekiska och Romerska antika tron?
Asatron har varit religion i Norden m.m. under 1500-500 år beroende på vem man frågar.

Sagan om Odens vandring från Europa upp genom Danmark och slutligen till Uppsala tolkas som asatron kom utifrån. Sagan om kampen mellan vanerna och asarna kan tolkas som att det var ett invandrande folk som förde med sig asatron och bosatte sig och religionerna flöt så småningom ihop.

Genrellt sett kan man säga att alla religioner har påverkat varandra. Det finns tydliga spår i den grekiska mytologin av österländska religioner. Apollon och Afrodite är, troligtvis, importerade gudar.
Jag tror att asatron har hämtat inspiration från flera håll, däribland den grekiska gudavärlden.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 apr 2003 17:27

DAGENS BOKTIPS!
Nordisk hedendom - Tro och sed i förkristen tid, av Folke Ström

Att asarna kom söderifrån som Snorre berättar är verkligen något att ta med en nypa salt, det är ingen tvekan om att han skrev så för att han var kristen och inte erkände andra gudar, men ändå vill beskriva den gamla tron för att hjälpa skalderna. Därför enligt Snorre, var asarna inga gudar utan mäktiga trollkarlar som kom söderifrån.

Som sagt läs ovanstående bok!

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 10 apr 2003 18:46

Fast man bör inte släppa att likheterna mellan de olika indoeuropeiska religionerna. Liknande språk, liknande dna, liknande religioner... att räkna med att språken och folken kom från samma område men att religionerna var helt individuellt utformade köper jag inte riktigt. T.ex. så förde ju arierna med sig manliga gudar till Indusdalen. De som levde där tidigare hade endast kvinnliga gudar, men dessa kvinnliga giftes visst av arierna ihop med ariernas manliga för att de skulle accepteras, så religionerna smältes ihop för att båda skulle accepteras. Någon påpekade att grekiska gudar tagits in utifrån. Vågar vi gissa på att samma sak hände i Norden? Kan vissa, eller flera, gudar vara hämtade från Mellanöstern eller sydryssland? Vad tror folket?

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Inlägg av Dan Koehl » 10 apr 2003 21:09

Haldir skrev: Kan vissa, eller flera, gudar vara hämtade från Mellanöstern eller sydryssland? Vad tror folket?
Flera varianter på liktydighet lär ju finnas: Tor-Mars osv. En tankeväckande variant var att det tom skulle gå at härleda vissa gudar till indoeuropeisk mytologi. En sådan jämförelse är tex Oden och Ganesch i Indien. Båda har offrat (Oden ögat, Ganesch sin bete) för att nå visdom.

men vem var först? Under vilken tidsrymd börjar de uppträda?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 10 apr 2003 22:25

Det finns ju två grupper av gudar: asar och vaner

vanerna är i mångt och mycket spår av den äldre fruktbarhetsreligion som fanns i norden med dyrkan av sol, måne och fruktbarheten i allmänhet. De talrika mossfynden från tidig järnålder samt den berömda solvagnen från Trundholm är tecken på detta. Den Nethus som Tacitus beskriver (gudinna) ser vi under senare tid till namnet som guden Njorðr (o här skall vara 'med hake').

Ström skriver: "Av dessa [två grupper av gudar: aser och vaner] är vanerna lättast att karakterisera: de är typiska fruktbarhetsgudomligheter. Som grupp är asarna svårare att till funktion och egenskaper bestämma [...]. Den kanske sannolikaste förklaringen [till asarnas betydelse] förbinder ordet med det fornindiska asu "liv, livskraft". Asarna skulle enligt denna tolkning framför allt ha uppfattats som bärare av livskraften. Etymologin är dock osäker" (1967:102)

I Voluspá (o:t också här 'med hake'), Valans spådom beskrivs ett slag mellan de två grupperna av gudar. Två olika teorier har framlagts om detta slags betydelse:
1. Man ska tyda det som en konflikt och därefter sammansmältning av två religioner, en äldre (vana-tron) och en yngre (asa-tron).
2. Man har tytt kriget som ett slag mellan sociala grupper. Då skulle vanerna tolkas som bondeklassen, och asarna som den krigiska aristokratin. Ström tycker denna teori inte håller måttet, för förklaring för nordisk mytologi därför att metoden främst passar på fornindiskt samhälle, och inte på vårt nordiska med bonden och krigaren i samma person.

Asar:
Óðinn (<*Woðanaz), þórr (<*þunraz), Týr (<*Tíwaz), Ullr (att koppla samman med got. wulþus 'glans'), Heimdallr, Baldr, Loki

Vaner:
Njorðr ('o med hake') (<*Nerþuz, jfr lat.-germ. Nerthus), Freyr, Freyja

Freyja är en avledning av Freyr. Snorre omtalar att de var barn till Njorðr i dennes äktenskap med sin syster såsom seden var hos vanerna. Mycket tyder på att Freyja är arvtagerska till Nerthus' funktioner.

Nu hinner jag inte mer.

Användarvisningsbild
D. Andersson
Medlem
Inlägg: 841
Blev medlem: 01 okt 2002 16:29
Ort: Katrineholm

Inlägg av D. Andersson » 10 apr 2003 22:42

Uj. Du kunde mycket :)

Snälla, säg att vanerna huvudsakligen var kvinnor, snälla, snälla snälla! :)

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 11 apr 2003 08:47

1 kvinna Freyja
2 män njorðr ('o med hake') + Freyr

Hlidsjalf
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 22 feb 2003 22:12
Ort: Gbg

Inlägg av Hlidsjalf » 11 apr 2003 13:46

Har man inte avfärdat teorin om att Balder skulle vara inspirerad av Jesus? Har för mig jag läste någon artikel om det.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 11 apr 2003 21:46

Baldr-myten är mycket mer komplicerad än så, men Snorres Baldr-bild är däremot påverkad av kristus, så mycket är säkert.

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

balder myten

Inlägg av Ja77 » 11 apr 2003 22:11

Mycket förenklat.

Gammal asatron slutade livet med antingen att man kom till vallhal eller dödsriket.... alltså asadyrkan lämnade inte mycket över för kvinnor och slavar därför var kristendomen mycket lockande för dem som lova en himmel för även icke krigare.

I slutet av asatron kom baldermyten in eller han ökade i popularitet. Det handlar hur han blir dödad (av loke, inte rent teknikst men endå) men han återupstår efter rangnarök efter värden har blivit "renad"? och ett paradis uppstår.....Alltså asatron erbjöd ett alternatvi för icke krigare....

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1382
Blev medlem: 19 sep 2002 00:38
Ort: Ljusterö

Oden Wotan

Inlägg av Dan Koehl » 11 apr 2003 22:47

hasseman skrev:Hur influerat var det av den Grekiska och Romerska antika tron?
Ett av mina favorit boktips för den läser tyska är Die Germanen av Hansferdinand Döbler. Boken är i sg ett lexikon a-ö men med mycket mellan raderna och ibland längre diskussioner och analyser. När han skriver om Oden gör han väldigt klart en skillnad mellan denne gud och de andra:

Oden sägs gå tillbaka till äldre jägarkulturer och Schamanism, han representerar i sig inte bara en gud, en medlem i asarnas familj, och med attributen Vindens, Stormens, Andningens, själens och de dödas Gud; Han är Schaman, han är en del av kanske gamla keltiska föreställningar om den som tämjer mysterierna och ser bortom det fattliga, han är trollkarlen. Det är inte intressant hur han ser ut, om han är stark eller svag, vad han har för vapen, han är ödet och makten över människorna. han är läkaren och helaren. Detta överenstämmer mycket med Kelternas Druider, och har i sin abstrakta karaktär på sätt och vis mer uråldrig verklighet över sig än historierna om Tor och Jättarna mm, som lika gärna kunde varit barnhistorier. Odin är den som hellre nämns med vördnad och frukten vid lägerelden, han hör inte barnen till, är ingen superhjälte a' la Tor/Herkules.

Oden bor inte så gulligt som de andra han reser, genom länderna och i tiden. Plötsligt är han bara där, och kanske samtidigt någon annanstans. I Sverige har orter med oden som förled en ganska jämn spridning, detta antyder (tycker jag) något mer ursprungligt, något som fanns överallt och inte följde moden eller immigrationer.

När romarna i förhandlingar med germanerna svor vid Merkur svor Germanerna vid Wotan, detta bekräftade löftets styrka (Odens närvaro och tillbedjan i Norden är för oss viktig, vi kallar detta nordisk mytologi, men Oden-Odin-Wotan-Wodan var främste guden för hela den germanska kulturen, och han återfinns på brakteaterar över ett område som sträcker sig in Kaukasien och nordostsibirien. Oden är Nordgerman, han har inget med grekisk eller romersk mytologi att göra, mer med keltisk/germansk.

Nu börjar jag subjektivt fabla och spekulera: Gestalten som sådan kan man tänka sig växer fram redan när man tillber fruktbarhetsgudinnan. En manlig motpart som står för det som männen söker förklaringar på, det andliga behovet av mystik och öde, det "manliga" som motpart Nerthus, det kvinnliga. jag tror att en sådan gestalt i Schaman eller Druidform, kanske med namnet Wodan (eller inte) kan ha ett ursprung långt tillbaka.

Till skillnad från tex Frö som lär ha blivit på modet mellan 700 och 1000 talet? Alltså, som jag ser det är Oden unik: Han har en mycket äldre datummärknaing, och han har ingenting med greker och romare att göra. Hans miljö är skogen, ekens styrka, offrets, han genomlider kval för att uppnå visdom. De andra är födda gudar, han har studerat och lidit för sin ställning som den absolut högste. Han visar inte sitt ansikte, han är kanske flera, han antar ibland djurformer, han är jägarkulturens gud, inte bondens. han speglar en gudom som tom skulle kunna avbildas som den där Schamanen med hjorthorn i nån grotta nånstans. ...tycker jag...

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 13 apr 2003 09:49

1. När man pratar om nordisk mytologi får man aldrig glömma hur källorna ser ut: Völuspå, Snorres edda, Adam av Bremen och ortnamn. Detta är de enligt min mening viktigaste.

Völuspå
En dikt som återfinns i tre handskrifter, som självklart ser olika ut och skiljer sig åt på viktiga punkter. Språket är formelartat och mycket svårgenomträngligt och också mycket kompakt. Völuspå pratar om världens uppkomst och undergång, skapandet av makterna, kriget mellan vaner och asar och berättar om slutstriden. Detta är den absolut viktigaste källan till detta ämne. Den kan vara så gammal som från 800-talet men förmodligen lite yngre (självklart har den längre anor än så) och sägs oftast vara skriven på Island. Det är ett poetiskt verk - någon har diktat den, och vi kan inte bortse från diktarens påverkan. Völuspå inleder det vi brukar kalla 'den poetiska eddan'.

Snorres edda
Detta är den egentliga Eddan, namnet är inte tytt. I en handskrift inleds texten med att förklara att den heter edda. I Snorres tid (omkr. 1200) höll kunskapen om den gamla tron på att dö ut på Island. Den nordiska lyriken gick i mångt och mycket ut på att med kenningar ('poetisk liknelse') skriva om något så att det skulle passa i de mycket stränga versmåtten. Guld t.ex. kunde betecknas på flera olika sätt: Krakes sådd (Snorre-eddan), det välska kornet (på en gammal brakteat) etc. För att kunna tyda kenningen måste man ha klart för sig vilken historia som låg bakom. Dessa historier berättar Snorre och där ligger en stor källa till kunskap om gammal tid. Snorre beskriver också de olika versmåtten som förekom. Snorre var kristen.

Adam av Bremen
Adam besökte aldrig själv Norden, utan bygger sin skildring på andrahandsuppgifter. Den allra viktigaste delen i hans beskrivning är den bild han ger av Uppsalablotet, en av den nordiska hedendomens centrala händelser.

Ortnamnen
Det finns flera allmänt erkända efterleder i ortnamn som betecknar hedisk kult o.d. -harg -vi t.ex. Dessa berättar om de lokaliteter där kulten bedrevs, och om vilka gudar som där tillbads. Ortnamn är i regel tillförlitliga källor men säger egentligen inte mer än vem? och hur?, aldrig varför?

Så ser källäget ut (det finns såklart mer). Man bör således vara väldigt försiktig med att dra långtgående slutsatser ifrån dessa. Vi vet inte hur nordborna såg på livet efter döden, om asgård var 'aristokratiskt', om Oden sågs som en Schaman med hjorthon...

2. Asatron utgick ur nordbornas naturreligion (med spår från både sten- och bronsålder) som förmodligen liknade andra kulturers. Jag vill hellre se likheter i förutsättningarna (natur, näring etc.) än från indoeuropeisk tid nedärvda föreställningar om gudomar.

Ett jordbrukande folk tenderar att se naturens skeden återkomma som årstiderna, och enligt min mening går det att spåra både den fornindiska samsara och vårt ragnarök i detta. Det sägs ingenstans i Völuspå att 'paradiset' kommer efter ragnarök, bara att en ny jord reser sig ur vattnet; det kan handla om en kultisk syn på återfödelse som är mycket äldre än den kristna synen på historiens slutpunkt i och med domedagen.