Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 03 dec 2019 09:58

För ganska exakt 100 år sedan bedrev det nyligen självständiga Finland efter sitt inbördeskrig en kampanj att befria finska/ugriska folk från Ryssland.
Man lyckades få delar av Karelen och även att Estland blev fria.
Men man försökte ta hela Karelen och även Kolahalvön vid samma tid.
Tyvärr verkar det hela varit väldigt dåligt organiserat och man verkar inte ha samkört det med t.ex. den allierade invasionen i Archangelsk vid samma tidpunkt.

Det är inte helt orimligt att man hade lyckats. Ryssland var ju ett enda kaos med inbördeskriget som pågick.
Hade man lyckats så hade den finsk-ryska gränsen gått längs med Ladoga, Svir, Onega och Vita havet; ungefär längs dagen Vita Havskanalen.
Dvs betydligt lättare att försvara än den gräns man väl fick.

Hur hade detta påverkat vid andra världskriget? Hade Finland kunnat göra en motattack mot Ryssland och kanske kunnat ta St. Petersburg? Det öppnar ju alla möjliga teorier om att vita trupper med bas i St Petersburg försöker fälla Moskvaregeringen osv.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Aunus-expeditionen

Själv hade jag gärna sett att det blev så. Jag har alltid stört mig på att Ryssland har Karelen och Kolahalvön; Norden är för mig den halvö som innefattar Sverige; Norge; Finland; Karelen och Kolahalvön. Det skär sig att Ryssland har en del av denna.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av erep » 03 dec 2019 15:15

Gen. Jack Ripper skrev:
03 dec 2019 09:58
För ganska exakt 100 år sedan bedrev det nyligen självständiga Finland efter sitt inbördeskrig en kampanj att befria finska/ugriska folk från Ryssland.
Nu var inte policyn någonsin statens ofentlig policy. De organiserades av aktivister, men finska staten motverkade inte expeditionerna aktivt. Efter freden i Dorpat (Tartu) ändrades dock finska statens policy. Inga expeditioner fick mera startas. Resningen i Östkarelen efter freden var en helt lokal företeelse, men finska aktivister åkte dit på eget bevåg utan statligt godkännande.
Man lyckades få delar av Karelen och även att Estland blev fria.
Men man försökte ta hela Karelen och även Kolahalvön vid samma tid.
Tyvärr verkar det hela varit väldigt dåligt organiserat och man verkar inte ha samkört det med t.ex. den allierade invasionen i Archangelsk vid samma tidpunkt.
Det var nog huvudsakligen esterna som lyckades få Estland fritt. De finska frivilliga och andra utländska frivilliga gav dock värdefull hjälp.
Delar av Östkarelen hade man en kort tid, men lokalbefolkningen var fattig och ville mest leva sitt eget liv, vilket iofs var kortsiktigt, då de fick bolshevikvälde.

"Dåligt organiserat" var det just för att det inte var statlig politik. Manskapet var frivilliga och finansieringen kom från människor och deras företag som hade ett ideal att förena "den finska stammen".

Otto von Bismarck: ”Ryssland är aldrig så starkt som det i bästa ljuset ser ut som, och aldrig så svagt som det i värsta ljuset ser ut som.”

Bolsjevikerna förstod nog vad en isfri hamn har för betydelse, även om den låg långt norrut.


Det är inte helt orimligt att man hade lyckats. Ryssland var ju ett enda kaos med inbördeskriget som pågick.
Hade man lyckats så hade den finsk-ryska gränsen gått längs med Ladoga, Svir, Onega och Vita havet; ungefär längs dagen Vita Havskanalen.
Dvs betydligt lättare att försvara än den gräns man väl fick.
Det är nog rätt orimligt att "man" med dessa små expeditioner hade lyckats. På andra sidan var ju inte bara ryska bolsheviker, utan också finska bolsheviker och England, som uppfattade Finland som Tysklands medhjälpare och finansierade Murmansklegionen som bestod av finska bolsheviker för att bekämpa Finland.
https://en.wikipedia.org/wiki/Murmansk_Legion
Hur hade detta påverkat vid andra världskriget? Hade Finland kunnat göra en motattack mot Ryssland och kanske kunnat ta St. Petersburg? Det öppnar ju alla möjliga teorier om att vita trupper med bas i St Petersburg försöker fälla Moskvaregeringen osv.
Sovjetregimen var mycket annat än en regering i Moskva.

Om Finland nu i detta alternativa universum hade varit utanför kriget 20 år senare, hade Finland ju inte haft orsak att anfalla St. Petersburg. Däremot hade Stalin haft större orsak mot kriget mot Finland, för att få en isfri hamn i norr. Den ryska förmågan att för trupp till norr hade varit sämre, då järvägarna gått i öst-västlig riktning för att transportera virke, inte i nord.sydlig riktning till vad är Murmansk.

Men om vi antar att det förekommit ett vinterkrig, och ett fortsättningskrig, hade ju samma orsaker funnits för att inte anfalla St. Petersburg som fanns i vårt universum. D.v.s. att Ryssland blir starkt förr eller senare.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Aunus-expeditionen

Själv hade jag gärna sett att det blev så. Jag har alltid stört mig på att Ryssland har Karelen och Kolahalvön; Norden är för mig den halvö som innefattar Sverige; Norge; Finland; Karelen och Kolahalvön. Det skär sig att Ryssland har en del av denna.

En sammanfattning av frändefolkskrigen finns här
https://sv.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ndefolkskrigen


Sedan finns en dokumentär om frändefolkskrigen här "Krig och blodiga kläder". Rekommenderas.
https://arenan.yle.fi/1-1047792

Svesnka och finska och texter på båda språken. Kan ses utanför Finland.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 03 dec 2019 15:30

Intressant svar, tack!

Men nog kan "trenäsgränsen" anses vara lättare att försvara än den man hade?
Dvs om Stalin ville invadera Finland så hade han behövt ge sig över vattnet i form av sjöar och floder.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22606
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av Hans » 03 dec 2019 15:40

Förutom vad erep redan sagt var inte sovjeterna bara kaos. De stod framför Warszawa 1920 och förutom Östra Rikshalvan 20 år senare så får vi nog också tacka polackerna för att min ryska är ytterst begränsad. Jag inbillar mig att paraden den 15/8 nästa år blir något extra i Warszawa. Planerar att se den.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1251
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av erep » 05 dec 2019 00:24

Gen. Jack Ripper skrev:
03 dec 2019 15:30
Intressant svar, tack!

Men nog kan "trenäsgränsen" anses vara lättare att försvara än den man hade?
Dvs om Stalin ville invadera Finland så hade han behövt ge sig över vattnet i form av sjöar och floder.
Ja, det hade varit en kortare front med tre näs, och det fanns kretsar inom Finland som under fortsättningskriget strävade till trenäsgränsen, men den hade ju bara kunnat nås under fortsättningskriget om Tyskland vunnit och Tyskland upprättat en lydstatsregim i västra Ryssland.


Mannerheim hade ju faktiskt diskussioner om ett tåg till St. Petersburg efter inbördeskriget. Den finska armen hade krigsvana och med stöd av västmakterna hade det gjort en helt annan effekt än västmakternas expeditioner till Murmansk (England), Archangelsk (USA) och fjärran östern (USA).

Här stupade det redan på det att de vita generalerna som ännu då hade arméer, vägrade godkänna finsk självständighet som pris för hjälpen. De förstod sig inte på politik. Sedan är det en annan fråga om Mannerheim och hans krets hade fått stöd av det politiska etablissemanget i Finland, även om de ryska vita generalerna gått med på en dylik plan. Sannolikt inte.

I fortsättningskriget var den +20 år äldre Mannerheims inställning redan annorlunda. Finland deltog inte i Tysklands attacker mot staden. Inget finsk artilleri sköt mot staden och det finska bombflyget bombade endast militära mål, som militärflygplatser.

Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Re: Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 05 dec 2019 13:55

erep skrev:
05 dec 2019 00:24
Gen. Jack Ripper skrev:
03 dec 2019 15:30
Intressant svar, tack!

Men nog kan "trenäsgränsen" anses vara lättare att försvara än den man hade?
Dvs om Stalin ville invadera Finland så hade han behövt ge sig över vattnet i form av sjöar och floder.
Ja, det hade varit en kortare front med tre näs, och det fanns kretsar inom Finland som under fortsättningskriget strävade till trenäsgränsen, men den hade ju bara kunnat nås under fortsättningskriget om Tyskland vunnit och Tyskland upprättat en lydstatsregim i västra Ryssland.


Mannerheim hade ju faktiskt diskussioner om ett tåg till St. Petersburg efter inbördeskriget. Den finska armen hade krigsvana och med stöd av västmakterna hade det gjort en helt annan effekt än västmakternas expeditioner till Murmansk (England), Archangelsk (USA) och fjärran östern (USA).

Här stupade det redan på det att de vita generalerna som ännu då hade arméer, vägrade godkänna finsk självständighet som pris för hjälpen. De förstod sig inte på politik. Sedan är det en annan fråga om Mannerheim och hans krets hade fått stöd av det politiska etablissemanget i Finland, även om de ryska vita generalerna gått med på en dylik plan. Sannolikt inte.

I fortsättningskriget var den +20 år äldre Mannerheims inställning redan annorlunda. Finland deltog inte i Tysklands attacker mot staden. Inget finsk artilleri sköt mot staden och det finska bombflyget bombade endast militära mål, som militärflygplatser.
Nu tänkte jag iofs att trenäsgränsen skulle uppnås 1919/1920 och att Stalin 20 år senare hade behövt ge sig på denna gräns istället för den rakt genom Karelen.

hilbert
Medlem
Inlägg: 412
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av hilbert » 05 dec 2019 15:04

fortsättningskriget var den +20 år äldre Mannerheims inställning redan annorlunda. Finland deltog inte i Tysklands attacker mot staden. Inget finsk artilleri sköt mot staden och det finska bombflyget bombade endast militära mål, som militärflygplatser.

Jag såg en dokumentär om Mannerheim för några år sedan.
Där hävdade man att det var detta som räddade Finland från att bli ockuperat 1944.
Mannerheims återhållsamhet gjorde att Stalin kunde acceptera ett självständigt Finland.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2069
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Om Frändefolkskrigen/Aunusexpeditionen hade lyckats (Finland tar Karelen/Kolahalvön på 1920-talet)

Inlägg av koroshiya » 05 dec 2019 16:58

hilbert skrev:
05 dec 2019 15:04
fortsättningskriget var den +20 år äldre Mannerheims inställning redan annorlunda. Finland deltog inte i Tysklands attacker mot staden. Inget finsk artilleri sköt mot staden och det finska bombflyget bombade endast militära mål, som militärflygplatser.

Jag såg en dokumentär om Mannerheim för några år sedan.
Där hävdade man att det var detta som räddade Finland från att bli ockuperat 1944.
Mannerheims återhållsamhet gjorde att Stalin kunde acceptera ett självständigt Finland.
+ Att de klarade av att försvara sig.

Var det inte Stalin som skålade för Finland 1948? Och sade att ingen respekterar de som inte har ett försvar, men alla de som har ett?

Nu hade väl kanske Finland lite tur, liksom vi hade, i att det var viktigare för Stalin att komma till Berlin, än till Helsingfors.

Men ett problem, som jag har förstått, var att dessa östfinnar inte alls var som de andra. De pratade dialekt och hade sina egna riter.

De var inte heller så många.

Det är svårt att se att finnarna hade kunnat skapa något bättre än det de har idag.