Har den liberala demokratin peakat?

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
hilbert
Medlem
Inlägg: 400
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av hilbert » 03 nov 2019 14:38

Vi lever i en tid där allt fler auktoritära ledare framträtt. En del ser vi i gamla diktaturer som Xi i Kina och Kim i Nordkorea.
Men vi ser också en hel del mer eller mindre demokratiskt valda ledare. vi har bla Orban i Ungern , Bolsonaro i Brasilien , Duterte i Fillipinerna och naturligtvis Trump och Putin.
En sak som är slående med de här ledarna, är hur bra de kommer överens sinsemellan även när det finns djupgående motsättningar mellan deras länder .
Några exempel. Putin och Netanyahu verkar komma bra överens, trots de djupa motsättningar som finns mellan Ryssland och Israel.
Vi har också Putins djupt obehagliga möte med Saudiarabiens kronprins på G 20 mötet 2018 , de uppträdde som två småpojkar som kommit undan med ett busstreck. Busstrecket i det här fallet var mord och mordförsök på egna medborgare.
Trump å sin sida har beskrivit kinas diktator som en "personlig vän", och han har även varit "förälskad" i Nordkoreas Kim.

En sak de här ledarna har gemensamt är att de är emot den liberala demokratin. Orban säger tex att han vill ha en "illiberal demokrati".

Är det så att vi går mot en gradvis avveckling av de liberala demokratier som växt fram sedan första världskrigets slut?

Bifogar en liten video som visar Putins och Bin Salmans möte på G 20 2018.
https://www.youtube.com/watch?v=rXiSafSqXAY

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Amund » 03 nov 2019 20:36

hilbert skrev:
03 nov 2019 14:38
Är det så att vi går mot en gradvis avveckling av de liberala demokratier som växt fram sedan första världskrigets slut?
Kanske det? Om vi börjar med att definiera "liberala demokratier" som de partier som varit regeringsbildare och/eller som står bakom den samhällsordning som växt fram under efterkrigstiden, så har de nog peakat. Det finns helt klart en längtan efter en ny vision och ideologi, och framförallt en efterfrågan på en mer handlingskraftig och aktiv politik. Det jag tror väljarna känner är att politiken ska vara mer känslo och förnuftsstyrd, vilket då ska ställas i relation till en politik baserad på breda internationella överenskommelser och juridiska avtal.

Därför tror jag det kan vara lättare för karismatiska och självständiga ledare som inte kommer från "etablissemanget" att komma överens. De tyngs ofta inte i samma utsträckning av departement som med diplomatisk tröghet försöker hålla sig till gamla doktriner och allianser.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5663
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av sonderling » 04 nov 2019 07:31

Hade vi inte en tråd om "demokratins död"?
Tycker ämnet tangerar detta.
Själv slutar jag aldrig förvånas över den höger(extrem?) våg som sköljer över världen. Land efter land dukar under för den. Sverige verkar vara näst på tur. Man undrar ju om demokrati överhuvudtaget kommer vara en historisk parentes i framtiden? (Ja jag målar fan på vägen men det är november och jag är trött och luguber.)

Annars så undrar jag också vad som menas med just liberal demokrati?

Sonderling

FredH
Medlem
Inlägg: 874
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av FredH » 04 nov 2019 15:40

Amund skrev:
03 nov 2019 20:36
[...] Det jag tror väljarna känner är att politiken ska vara mer känslo och förnuftsstyrd, vilket då ska ställas i relation till en politik baserad på breda internationella överenskommelser och juridiska avtal.
[...]
Är inte en poltik som är mer känslo och förnuftsstyrd samtidigt en motsättning? Känslor och förnuft går väl inte riktigt hand i hand utan tenderar att vara motpoler.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6259
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Markus Holst » 04 nov 2019 16:12

FredH skrev:
04 nov 2019 15:40
Känslor och förnuft går väl inte riktigt hand i hand utan tenderar att vara motpoler.
Om du är lyckligt gift, och vill fortsätta vara det, skall du nog aldrig använda detta som argument i någon diskussion.

FredH
Medlem
Inlägg: 874
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av FredH » 04 nov 2019 16:49

Markus Holst skrev:
04 nov 2019 16:12
FredH skrev:
04 nov 2019 15:40
Känslor och förnuft går väl inte riktigt hand i hand utan tenderar att vara motpoler.
Om du är lyckligt gift, och vill fortsätta vara det, skall du nog aldrig använda detta som argument i någon diskussion.
Haha, jo så kanske det är i ett äktenskap eller ett förhållande, men samma tolkning kanske inte gäller inom politiken. Finns väl ett par beslut de senaste åren som kanske mer varit känslostyrda än förnuftsstyrda vilket kanske inte blir så bra om vi tycker att beslut folkvalda tar ska vara jämlika och likvärdiga.
Utan att gå in i vilka eller se att de är rätt eller fel.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Amund » 04 nov 2019 17:56

FredH skrev:
04 nov 2019 15:40
Amund skrev:
03 nov 2019 20:36
[...] Det jag tror väljarna känner är att politiken ska vara mer känslo och förnuftsstyrd, vilket då ska ställas i relation till en politik baserad på breda internationella överenskommelser och juridiska avtal.
[...]
Är inte en poltik som är mer känslo och förnuftsstyrd samtidigt en motsättning? Känslor och förnuft går väl inte riktigt hand i hand utan tenderar att vara motpoler.
Ja om man analyserar begreppen objektivt så kan de vara motpoler. Men det som styr den enskilde väljarens politiska omdömen är oftast känsla, och för den enskilde är känslan synonymt med förnuft.

Som exempel så i Europa brukar nationella politiska beslut, som trotsar EU-direktiv och överenskommelser vara populära bland många väljare, även om de inte alltid är förnuftiga och rationella.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5385
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Sarvi » 04 nov 2019 19:21

Amund skrev:
04 nov 2019 17:56
FredH skrev:
04 nov 2019 15:40
Amund skrev:
03 nov 2019 20:36
[...] Det jag tror väljarna känner är att politiken ska vara mer känslo och förnuftsstyrd, vilket då ska ställas i relation till en politik baserad på breda internationella överenskommelser och juridiska avtal.
[...]
Är inte en poltik som är mer känslo och förnuftsstyrd samtidigt en motsättning? Känslor och förnuft går väl inte riktigt hand i hand utan tenderar att vara motpoler.
Ja om man analyserar begreppen objektivt så kan de vara motpoler. Men det som styr den enskilde väljarens politiska omdömen är oftast känsla, och för den enskilde är känslan synonymt med förnuft.
Menar du kanske ”sunt förnuft”, snarare än förnuft? Det efterfrågas ju ibland bland politiker och andra, och ställs då i kontrast mot t.ex. regelefterlevnad eller juridiska argument. På engelska är termen närmast ”common sense”, och enda problemet med ”common sense” är som bekant att det inte är ”common”.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5278
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Lasse Odrup » 04 nov 2019 20:38

Amund skrev:
04 nov 2019 17:56
Som exempel så i Europa brukar nationella politiska beslut, som trotsar EU-direktiv och överenskommelser vara populära bland många väljare, även om de inte alltid är förnuftiga och rationella.
Menar du att EU-besluten inte alltid är så populära eller att motståndarna inte är så förnuftiga?
Nej, jag menar inte att du skall yttra något som jag kan angripa. Därtill är du för klok och insatt i frågan.
Det är bara en nyfiken och vänlig fråga.
Lasse O
F d EU-vän

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6259
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Markus Holst » 04 nov 2019 20:48

Om jag skall gissa vad Amund menar så menar han det som hela Brexit bygger på: Den politiker som går emot övermakten - blir populär. Så om svenska politiker beslutar tvärt emot EU ses de som handlingskraftiga och ökar i popularitet, oberoende av effekten av beslutet.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6800
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Amund » 04 nov 2019 21:26

Sarvi skrev:
04 nov 2019 19:21

Menar du kanske ”sunt förnuft”, snarare än förnuft? Det efterfrågas ju ibland bland politiker och andra, och ställs då i kontrast mot t.ex. regelefterlevnad eller juridiska argument.
Ja, det är nog ”sunt” förnuft jag menar. :) ”Sunt förnuft” indikerar att frågan är så uppenbart självklar att avvikande uppfattningar vore rent trams.
Lasse Odrup skrev:
04 nov 2019 20:38

Menar du att EU-besluten inte alltid är så populära eller att motståndarna inte är så förnuftiga?
Tack Lasse. :) Nej jag försöker att inte göra någon värdering, varken av folkopinioner eller EU-direktiv.
Brexitomröstningen kan vara ett exempel på vad jag menar, där brexitsidan lättare kan spela på känslan. Ett bättre exempel är kanske när Tsipras grekiska regering trotsar Euro-ländernas påtvingade stålbad – Vem är det som det grekiska folket älskar mest, de traditionella partiernas förnuftiga undergivenhet eller Tsipras känslomässiga vägran?
Markus Holst skrev:
04 nov 2019 20:48
Om jag skall gissa vad Amund menar så menar han det som hela Brexit bygger på: Den politiker som går emot övermakten - blir populär. Så om svenska politiker beslutar tvärt emot EU ses de som handlingskraftiga och ökar i popularitet, oberoende av effekten av beslutet.
Exakt så menade jag - tack Markus. :D

I Sverige har SD gått från några få till numera ca 20-25 % av väljarkåren. Liknande siffror för ”vänsterpopulisterna” Podemos i Spanien, som på bara några år fick runt 20 % av rösterna.
Helt klart är att de flesta länder i Europa, i stort sett haft ett statsbärande socialistiskt och ett konservativt parti som löst av varandra vid makten under hela efterkrigstiden - Nu fungerar det konceptet inte längre. Kanske vänster/högerskalan var tillräckligt för att skapa den där känslomässigheten som jag tror är så viktig?

*Observera att jag i ovanstående exempel inte uttrycker någon egen åsikt i själva sakfrågorna.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5385
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Sarvi » 04 nov 2019 21:33

Just att ta ställning mot etablissemanget/eliten ser vi hu ett tydligt exempel på i UK just nu, där såväl Corbyn som Johnson utmanövrerat sina respektive partiers mittenfalanger och spelar på antietablissemangskänslor (vad resp. ledare anser vara den maktfullkomliga eliten varierar så klart beroende på den ideologiska utgångspunkten).

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6259
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Markus Holst » 06 nov 2019 21:32

Jag blev lite orolig när denna tråd startade, för jag kände att snart kommer ni diskutera dagens politik, vem som är god, vem som är ond o.s.v. Så blev det också. För att stämma i bäcken har jag plockat bort en samling inlägg där ni diskuterar huruvida Trump är demokratiskt vald eller inte. Sådana diskussioner hamnar utanför forumets ramar under de närmaste, tja, 20 åren.

Däremot tycker jag temat i tråden är så intressant att jag tycker vi gör ett nytt försök att diskutera vilka förändringar som sker i synen på demokratin och demokratins roll. Jag ber er att diskutera det i stora drag, helst inte på person-nivå för då klarar ni inte att vara artiga mot varandra. Politiska diskussioner skall vi hålla borta från Skalman. Det vet ni. Eventuellt gör jag en ny tråd av Trump-inläggen.

Tråden är öppnad igen.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5278
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av Lasse Odrup » 09 nov 2019 23:39

Tack för att Markus låste upp tråden men i en diskussion om politik finns det ingen möjlighet att undvika politiken :)
Angående Brexit och folkomröstningar så är det min fasta övertygelse att folkomröstningar är ett otyg. Om resultatet senare visar sig vara olyckligt så finns det ingen man kan ställa till svars, utom möjligen den som beslutade om folkomröstningen, i det här fallet David Cameron.

En politiker som fattar dåliga beslut kan man rösta bort men hur röstar man bort en folkmajoritet som på känslomässiga grunder vill något som inte är praktiskt genomförbart?

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2609
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Har den liberala demokratin peakat?

Inlägg av mrsund » 10 nov 2019 00:07

Lasse Odrup skrev:
09 nov 2019 23:39
Tack för att Markus låste upp tråden men i en diskussion om politik finns det ingen möjlighet att undvika politiken :)
Angående Brexit och folkomröstningar så är det min fasta övertygelse att folkomröstningar är ett otyg. Om resultatet senare visar sig vara olyckligt så finns det ingen man kan ställa till svars, utom möjligen den som beslutade om folkomröstningen, i det här fallet David Cameron.

En politiker som fattar dåliga beslut kan man rösta bort men hur röstar man bort en folkmajoritet som på känslomässiga grunder vill något som inte är praktiskt genomförbart?
Jag håller med, i den mån folkomröstningar görs ibland, med alternativ som är oklara.
T ex brexit, men inte ett färdigt avtal att ta ställning till eller Linje 2 i kärnkraftsomröstningen.
Det bästa hade varit om de folkvalda hade varit tydliga med vad de kan tänka sig kompromissa om och vad som är deras kärnfrågor och sen hålla på det.

I övrigt så tycker jag att den västliga demokratin har inget annat att skylla på än väljarna och de som inte röstar, vi får vad vi röstar på helt enkelt.
Stater med diktaturer som är ute efter fredligare stater är inget nytt, att folk glömmer varför det blir krig och avrustar, gör sig sårbara är heller inget nytt.
Istället för att ställa sig frågan varför Orban och de andra blev valda och stoppa den utvecklingen så fortsätter vi på samma spår.